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1610さんの長文コメントへレスがついたもの
1610
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車輪の国、悠久の少年少女
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あかべぇそふとつぅ
)
甘い。甘すぎるぞ 阿久津ぅ・・・ と、言わざるを得ないでしょう・・・ →
長文感想(779)(ネタバレ注意)(1)
2007年01月26日20時44分20秒
1610
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各ヒロインルートもやってみたんですが、最早るーずぼーい氏の文とは思えませんねw
1610
2007年01月28日
98
点
Fate/stay night
(
TYPE-MOON
)
勧善懲悪の中にある矛盾と、話題のすり替え。結構上手いこと出来ていると思います。真理はどこにあるのでしょう。長文で説明したいと思います。 →
長文感想(2560)(ネタバレ注意)(11)
2006年08月24日22時38分03秒
1610
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最新レス
> ここで出される問題の提起は「ヒーローになりたいと言うことは悪と被害をまず望むことである。」ということ。確かにヒーローを目指すシロウにとってそれは大きな矛盾だったでしょう。彼はセイバー編の間、この矛盾に悩みます。
個人的な見解を述べさせてもらうと、士郎はそのことを細かく悩んでいなかったと思います。
そもそも大本の問題は、「正義の味方になる。だけど、正義に味方っていうのが何者なのかは分からない」という士郎の正義感のあやふやさにありました。
それを人の心を抉る神父につけ込まれた結果が、1610さんの指摘された点です。
ちなみに1610さんが注目された問題は、アーチャーの「外敵など要らぬ、イメージするものとは常に最強の自分だ。お前にとって戦う相手は、自分のイメージに他ならない」という、能力と心象をコラボレーションして表現した台詞で解決されたと捉えています。
放浪人
2006年09月30日
98
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Fate/stay night
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TYPE-MOON
)
勧善懲悪の中にある矛盾と、話題のすり替え。結構上手いこと出来ていると思います。真理はどこにあるのでしょう。長文で説明したいと思います。 →
長文感想(2560)(ネタバレ注意)(11)
2006年08月24日22時38分03秒
1610
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ネタバレ
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最新レス
Fateですが、私もジャンプ的読み方をした一人ですね。
ゲームですし、あまり深く考えずにさくさく読んで楽しめれば、正直それでいいのかもしれないと思う、この頃です。
ストーリーの人生観、世界観などを考察しつつ、作者の問題提起を探し、内容を要約しながら読む・・・まるで国語の試験のようです。
それはそれでシナリオライターの文章力をみたりできていいとは思うのですが、ジャンプ的ストーリーに対して、そういう読み方をするのはなんというか、要求しすぎとも思います。(もっとも、何より国語が苦手な私にとって苦痛なので深読みしなくなりました)
今連載されている少年誌のストーリーをみて、それに作者のメッセージがどこにあるのか、はっきりわかるものは少ないと思います。
だからといってそれらが全部面白くないのか、といえばそういうわけでもないですし、しかし、大人の視点で読むと、昔は面白かったけれど、今はぜんぜん面白くないものもたくさんあります。
読み方はその人その人で変わることですし、それによって印象がかわるのもまぁ当然なのかなと思います。
kev
2006年09月30日
98
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Fate/stay night
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勧善懲悪の中にある矛盾と、話題のすり替え。結構上手いこと出来ていると思います。真理はどこにあるのでしょう。長文で説明したいと思います。 →
長文感想(2560)(ネタバレ注意)(11)
2006年08月24日22時38分03秒
1610
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最新レス
牛若丸さんへ
ごめんなさい。私的には
「そして「意見できない」に対してですが、これは後の論に組み込ませていただく予定ですw」
この言葉が出るまでは、ギリギリのところでFateの話をしているつもりだったんです。私は元々完全にずれるつもりはなかったのですが、牛若丸さんは初めよりFateについて話しているつもりはなかったんですねwそう考えると私の行動はかなり理不尽なものですよねwすみませんでした。
hajicさんへ
仰りたいことは分かりますが、「ジャンプ方式」は、ジャンプに掲載されている作品だから適応されるものなんでしょうか。そうでないことはhajicさんも分かっているはずです。
ではどうやって適応されるんでしょうか。なぜFateには適応されなかったのでしょうか。 それがhajicさんの物語の楽しみ方だからですか?ならばどうしてジャンプには適応されるのでしょうか。
要は、hajicさんも両方の楽しみ方を持っているのです。別段、私が「ジャンプ方式」・hajicさんが「作者の意図を汲み取る読み方」で生きている訳ではないはずです。
だったら臨機応変で物語を読めばいいのです。hajicさんは今回それをしなかった。
「作者の意図を汲み取る読み方」をする人にとって私の意見は無意味と仰いますが、「作者の意図を汲み取る読み方」をする人など居ないでしょう。きっと「作者の意図を汲み取る読み方」をした人、であるはずです。そんな人に、これは「ジャンプ方式」で読むべきではないかと、私は主張した訳です。もしそれに共感してもらえたならば、作品の受け取り方の変更は可能であり、完全に無意味な主張でないと考えます。
至って陽気な虚弱体質の1610でした~
1610
2006年09月30日
98
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Fate/stay night
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TYPE-MOON
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勧善懲悪の中にある矛盾と、話題のすり替え。結構上手いこと出来ていると思います。真理はどこにあるのでしょう。長文で説明したいと思います。 →
長文感想(2560)(ネタバレ注意)(11)
2006年08月24日22時38分03秒
1610
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最新レス
もし1610さんの解釈をとるのであれば、矛盾どうこう以前に、本作は「こどもだまし」ですね。
文章から意味を読み取ろうとしないのだから、矛盾など発生しようがない。当然です。
さて、目に見えるものそのものが全てと考える限り、すべての事象は「偶然」に過ぎません。
だから、自分の想いを伝えようとしない文章など、猿の叩いたタイプライターと同じ。
全くの無意味です。
とは言うものの、あなたのような楽しみ方を否定するわけではありません。
楽しみ方は人それぞれなのです。nekocatさんが仰った通り。
ただし、あなたの楽しみ方(ジャンプ方式と名付けましょう)と異なり、
物語から意味を、著者の主張を読み取ろうとする楽しみ方は確かに存在する。
その視点からのFATE批判に対し、あなたの主張は全く意味を持たないことは理解すべきでしょう。
物語に「意味がある」と主張するか「意味がない」と主張するのか。前提が完全に違います。
そして、僕は前者の立場に立っているわけです。おわかりいただけましたか。
hajic
2006年08月26日
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Fate/stay night
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勧善懲悪の中にある矛盾と、話題のすり替え。結構上手いこと出来ていると思います。真理はどこにあるのでしょう。長文で説明したいと思います。 →
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2006年08月24日22時38分03秒
1610
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最新レス
>そもそもFateの話でしたね。
>Fateそのものとかかわりのない話は、ここでは消させてもらいますが、御了承ください
なるほど、ここで既に1610さんと私の間に根本的なスレ違いがあったんですねw
別の掲示板で私が初めて行った書き込みを読んでいただければわかるはずなのですが(hajicさんの掲示板ですね)、私はそもそもFateに対しての書き込みを行っていないのです。その話題に関する話がなぜこの掲示板で行われているかというと、1610さんが「こちら(つまりここですね)の掲示板で返信させていただく」とおっしゃられたからです。
(どうやらその書き込みはご自分で編集して消されてしまったようですね)
その書き込みでは、私は議論の仕方や掲示板での言動を「問題提議として」書き込みを行っているのです。つまり「そもそもFateの話ではない」し、だからこそ1610さんから返信があった時に「1610さんはFate以外の話を望まれている」と私は考えて、返信しようとしていたわけです。
しかし1610さんがFate以外の話を望まれていないのであれば、そもそもそのやり取り自体に1610さんは意味を見出せないことになってしまいます。それは私にとって実りがあったとしても、1610さん自身にとっては不毛な行為でしょう。
この掲示板に誘導されたのは1610さんであり、この掲示板においては、私の初めての書き込みは1610さんのFate論に対しての感想という形になっています。あちらの掲示板の「そもそもの話」とこちらの掲示板での「そもそもの話」を1610さんが混同されてしまっている可能性もありますが、そのような意向で1610さんが書き込みの制限をなされるのならば、私からは書き込みを控えさせていただきます。
だって、このまま続けることはFateと関係の無い話であり、
>どうでしょう、Fateという作品の本性を理解していただけたらそれで終わりです
はこの掲示板の最下部にある私の感想で既に終わっていますからね。
唯一つだけ愚痴を述べさせていただきますと……
●御自分からFate以外の話題に返信されて
●御自分からこの掲示板にて返信するとおっしゃられ(その文はご自分で編集して消されてしまっているようですが)
●御自分からFate以外の話題はもう削除するとおっしゃられる。
不本意とおっしゃられその意図を汲んでほしいと書かれていますが、ちょっと汲みかねる次第ですw
あ、それと私の前回の書き込みの、補足説明を。ツッコミがくるかと思っていたらこなかったもので…
説得するは他動詞。納得するは自動詞。ですからそういう区別はあります。
ですが私自身としては分詞上の区別ではなくニュアンス的な意味で説得と納得を分けて使用しているという意味でした。言葉足らずで申し訳ありません。
その上で書き直させていただくと、
私にとっての「納得させる」=1610さんにとっての「説得する」
でした。
この部分は気がついてからあまりの恥ずかしさに悶えましたので、この場を借りて修正させていただきます。
牛若丸
2006年08月26日
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勧善懲悪の中にある矛盾と、話題のすり替え。結構上手いこと出来ていると思います。真理はどこにあるのでしょう。長文で説明したいと思います。 →
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2006年08月24日22時38分03秒
1610
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最新レス
あぁっとごめんなさい。いろいろ失念してました。そもそもFateの話でしたね。
どうでしょう、Fateという作品の本性を理解していただけたらそれで終わりですw
あんまり無関係なレスを並べて本来の説明の効果を薄れさせてしまうのは、自分のしてはかなり不本意な事ですので、この意図を尊重していただけるとありがたいです。
きっとこのレスの状況では、他の方が見る気になれないでしょうしw
Fateそのものとかかわりのない話は、ここでは消させてもらいますが、御了承ください。
1610
2006年08月26日
98
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勧善懲悪の中にある矛盾と、話題のすり替え。結構上手いこと出来ていると思います。真理はどこにあるのでしょう。長文で説明したいと思います。 →
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2006年08月24日22時38分03秒
1610
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最新レス
にゃるほど、どうやら大部分において1610さんの考えは理解できました。
一応フェアにするために私自身の考えを書かせていただきますと、「説得」は説く相手の考えを改めさせるニュアンスが含まれていると考えています。納得というのは考えを改めさせる前の段階だと。辞書なんかでは説得も納得も同じ扱いのようになってますけれど(「せっとく:よく話し聞かせて相手に納得させること」なんて書いてありますw)。
ただそうなると1610さんにとって相手に理解してもらえるのならば、そこで意見交換は成立し、さらに反論異論もオッケーということですね。
私にとっての「納得」=1610さんの「説得」と。メモメモ。
それと意見については、私は自身の無い意見も全然オッケーだと考えています。例えば以前の書き込みで行っている「命題の答えが出ているのにNOを唱えてみる」というのはそれにあたります。
その他にも自分自身でも「意見」に穴があるとわかっている場合もあります。自分自身が穴を攻める立場に回ってみたり、またそれによって他人に自分とは違った論法・視点による擁護をしてもらったりすることで、穴を塞ぐヒントを得られたりすることが多いからです。つまり自分の中で答えが出ていないからこそ出す「意見」もあるだろう、ということです。「叩き台」としての意見が存在する、と。
案外、「合ってるかどうか分からないんですけど・・・」はこう言う場合に使ってるかもしれません。どんな論法や意見にも、ほとんどの場合反論可能ですから(異論も含めればそれはもう…)、自信を持ってはいても説得(相手の考えを改める牛若丸的な使い方の説得)が困難だと考えちゃえば、人間関係をこじらせる前に引けるようにと、思わず語尾を濁らせてしまうものかもしれません。
そして「意見できない」に対してですが、これは後の論に組み込ませていただく予定ですw
で、ここから最初にレス頂いた内容に対してお返事しようかと思うのですが。
結構長くなりそうなので、返事はまた後日にさせていただきます。申し訳ありません。
牛若丸
2006年08月26日
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2006年08月24日22時38分03秒
1610
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最新レス
>まぁまたこうして反論をしたわけですが
いえいえ、私にとってこの1620さんの書き込みは反論じゃないので…(解説・補足説明の範囲でしょうか)
私自身、「あちら」で書いていることも今のところ反論は書いてませんよ。アレを反論と受け取られちゃってると、これから書きづらくなります……。「こういう考えもあると思いますよ」という提示の書き方は私にとって「意見」で、反論とは相手の意見の否定が含まれてくるものです。
あ、1620さんより先に自分の考えを書いてしまった(笑
でもこの時点で「ズレ」があるとかなり参っちゃうので……
牛若丸
2006年08月25日
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2006年08月24日22時38分03秒
1610
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最新レス
えぇっと、カッコイイの定義についてはさまざまな意見があって然るべきですね。
牛若丸さんの言うようにカッコイイの価値観はそれぞれで、自分にそれを定義付ける術はありませんwしかしそれを忘れてはいませんw
この作品の価値はカッコよさにあり、他で悩むほどのメッセージはないよ~。と言いたかったのですね。超簡略ですがwそしてそれを自体カッコイイと思わない人については、何も触れませんでした。ヒーローの定義の問題解決を求める人たちに「そんなもの探してるんですか?いや、ここにはないでしょうw求めるだけ酷ですよぉ」と、辛辣に語ったのですw
あと、実はこういった、メッセージを求めた人と自分に、視点の違いってほとんどないんですwそれを説明するとまたやたら長くなりそうなんでやめときますねw
と、まぁまたこうして反論をしたわけですが・・・出来ることならまたこの反論に、反論で返していただけると嬉しいですw実際今回伝えたかったのはこれですww
1610
2006年08月25日
98
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Fate/stay night
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勧善懲悪の中にある矛盾と、話題のすり替え。結構上手いこと出来ていると思います。真理はどこにあるのでしょう。長文で説明したいと思います。 →
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2006年08月24日22時38分03秒
1610
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最新レス
と書いたあとで訂正。
「アンパンマン」の例はメッセージ性がゼロであることの例として挙げられていたのですね。勘違いしていました。アンパンマンは「勧善懲悪・愛と勇気が友達」というメッセージに徹している子供番組だという先入観から誤った書き込みをしてしまいました。
そこは「芯に一本とおしたメッセージを矛盾なく読者に理解させることに愚直なまでにこだわる姿勢を」とでも変えて読んでください。
申し訳ありませんでした。
牛若丸
2006年08月25日
98
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Fate/stay night
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勧善懲悪の中にある矛盾と、話題のすり替え。結構上手いこと出来ていると思います。真理はどこにあるのでしょう。長文で説明したいと思います。 →
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2006年08月24日22時38分03秒
1610
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最新レス
>作者はこの作品を通して、人々に自分の思想を伝えようと思っているのではない。と
>いうこと。
>考え込んでしまった方、この作品の指す一点がどこにあるのかを探し、見つからない
>ジレンマの末「何だこんな作品!」と低い得点を付け、否定してしまったのでしょう。
>メッセージが含まれているように見えてしまうほど練り上げられた作品は、小難しく
>理解しやすい「読み手を満足させる」ためのものだったのです。やっていることは
>「アンパンマン」と大差ありません。小難しさをプラスして大人向けにしただけ。メ
>ッセージ性はゼロなのです。
>そしてこれらの事全てはFateという企画のコンセプトに合致し、一点の狂いもなく真
>っ直ぐに「カッコイイ!」に向けて収束されています。もはや完璧に近いと思われ
>ます。
>どうでしょうか。この作品に、「矛盾」がありますか?
しかしそれは重要な事を忘れています。
そんなコンセプトを「カッコイイ!」と感じられない人もまた多いという事をw
コンセプトこそが優先され枝葉の矛盾は許容されるべきと言うのならば、確かに「矛盾」とは呼ばなくていいかもしれませんが、「破綻」と呼ぶことは出来そうです(カッコよくないと思う人たちからの視点では、です。なにせカッコヨサを優先してるはずなのにかカッコヨク感じられないと言われるのですから)。
でもこういう論のもっていき方もあるのかと驚きました。皮肉じゃなく本気で。力強い。
まあ、カッコイイ! に対する感性もまた人それぞれなんでしょうね。私はカッコイイ!のコンセプトに全て委ねてしまうものよりも、アンパンマンのように芯に一本通したメッセージに愚直なまでにこだわる姿勢をカッコイイ! と思ったりするのもありと思いますよ。
いや、なんかどこかでコメントされている人たちの面々が揃っていたので、ついコメントをw 十人十色で流せばいい、と言っている私のコンセプト(スタンス@念のため)も破綻してますけれどw
でも実際に、視点を変えれば色んな見方・考え方ができるんだな、と、この1610さんの意見を読んで改めて思いました。凄い。
牛若丸
2006年08月25日
80
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D.C.II ~ダ・カーポII~
(
CIRCUS
)
結局D.C.Ⅱはどう評価されるべきかを、自分なりにまとめてみました。 →
長文感想(800)(ネタバレ注意)(5)
2006年06月01日18時50分30秒
1610
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最新レス
ライターさんや原画担当の方が移動するケースって意外と多いですよねw
そうなるともはや会社のブランドは、クオリティーにおいて無関係なのではないかとすら思ってしまいます。その辺、実際どうなのでしょうね。
1610
2006年06月02日
80
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D.C.II ~ダ・カーポII~
(
CIRCUS
)
結局D.C.Ⅱはどう評価されるべきかを、自分なりにまとめてみました。 →
長文感想(800)(ネタバレ注意)(5)
2006年06月01日18時50分30秒
1610
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最新レス
1から見ればやはり2は蛇足…じゃないでしょうか
商業戦術的に見れば成功でしょうけどねぇ。
以上、”あまりに無難過ぎる程”にD.C.の世界観と設定に固執した今作品でcircusを見限った一人でした。
やはり大事なのはメーカーよりも作り手である、と再認識させられました(苦笑
akuram
2006年06月02日
80
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D.C.II ~ダ・カーポII~
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CIRCUS
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結局D.C.Ⅱはどう評価されるべきかを、自分なりにまとめてみました。 →
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2006年06月01日18時50分30秒
1610
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自分も意見交換は大好きです。
作品が好きであればあるほど熱くなりますw
自分は作品からハズレの可能性を取り除くだけではないと思っている。
ななかの能力とか、音夢のシーンを由夢にほとんどそのまま練りこんだりとか、明らかに過剰行為が目立つ。
俺としては前作と今作の中身を限りなく近づけてやるから、これを前作だと思ってプレイしてこの結末を受け入れてくれ。前作の結末は無かったことにしてくれ。という風に受け取れる。
考えすぎなんだろうけど・・・。
ドーパ
2006年06月02日
80
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D.C.II ~ダ・カーポII~
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結局D.C.Ⅱはどう評価されるべきかを、自分なりにまとめてみました。 →
長文感想(800)(ネタバレ注意)(5)
2006年06月01日18時50分30秒
1610
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最新レス
返信ありがとうございます。話し合える場があるというのはやはりいいことですねw
意思が一方通行にならないのがうれしいです。
自分なりの回答をさせていただきますね。
まず、なぜサーカスは前作のキャラを持ち出したか。ですね。
多分ここで言う前作のキャラとは主に ことり→ななか 音夢→由夢 でしょう。それ以外はなんだかんだでオリジナルのキャラですので。
この2キャラは、無印の時の二大キャラですよね。この感想内に書いた「ここいらで無難な作品を作ってユーザーを繋ぎとめよう」まさにこれのあらわれだと思います。とりあえず無印時の二大キャラを出すことで作品からハズレの可能性を取り除き、後はやりたいようにやった。そういうことでしょう。ドーバさんにはこれが裏目だったようですが、実際キャラクターランキングを見ると分かるように、ななかがダントツ一位なんですよ。ここはサーカスの思惑どうりですね。
そしてその必要性ですが、単に現サーカスの能力不足でしょう。
だからこそシナリオにおける点数は並程度としておきました。今のサーカスにことりのような魅力のあるキャラクターが創れるのであれば、ここの点数はより高くなってもいいと思うわけです。要するに、その点を差し引いても十分平均値には届くと考えるわけです。
Ⅱとして適切か、ですね。
今回のⅡはまさに続編であることは納得なんですよね。ならばⅡとしては適切でしょう。まったく同じ道を辿るわけでなく限りなく近づけたのですから、この点についてだけは現サーカスの力だと思います。もっとも、ここで力尽きた感はありますがw
二番煎じ、ようはパクリですよね。極論になるかもしれませんが、前作に対して次の作品をパクリとは言わないと思うんですよ。前作に準拠したものを創ると謳ってある訳ですから。ただそれだけです。
サーカスに殺意w
自分としても、まぁ殺意とまではいきませんが多少の憤りはあります。なにせもう無印スタッフが居ないのですから。しかしながら、今作の出来は一つの作品として一定水準をクリアした良作であることを、サーカスの策略は抜きにして考えるべきなのではないかと思ったわけです。ドーバさんの返信を見させていただいてもやはりサーカスに基づいた評価をなさっているように思われるわけですね。
D.C.Ⅱを出したことでサーカスが追い詰められたのは確かですよね。後がないのですから、四面楚歌も良いとこです。多分これからしばらくはファンディスクで粘るでしょうが、それでは残された兵糧をただ食いつぶすのみ。サーカスに真の力がなければ、もはや全ては時間の問題でしょうw
1610
2006年06月01日
80
点
D.C.II ~ダ・カーポII~
(
CIRCUS
)
結局D.C.Ⅱはどう評価されるべきかを、自分なりにまとめてみました。 →
長文感想(800)(ネタバレ注意)(5)
2006年06月01日18時50分30秒
1610
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最新レス
じゃあ一つ問いたい。
何故サーカスは前作と全く同じキャラを登場させたのでしょう。
俺は評価項目に
D.CⅡとして適切なものであったか
を入れて欲しい。
これに対して俺はYESとは言えない。
大抵2とつけるものは前作の続編か、シリーズ物かのどちらかだと思う。
もし続編ではなくシリーズ物として出していたらここまで悪評は無かったと思う。
俺なりの最初の問いかけの答えは前作の結末を近作の結末にすり替えるのが目的だったんだと思う。
実際それがうまく作用せず、訳分からないものになってしまったがw
前作プレイ者がこんなものプレイしていい気分になると思いますか?
「二番煎じ」の方がまだ可愛かったです。
そして「二番煎じ」と表現するのが本作を表現するのに手っ取り早い。
俺はサーカスが「ここいらで無難な作品を作ってユーザーを繋ぎとめよう」的心理でこの作品を世に送り出したんではなく、「ここいらでD.Cを無難なシリーズ物に変えちゃってユーザーを繋ぎとめよう」的心理で世に送り出したんだと思う。
別にサーカス云々だけで酷評をつけているのではない。プレーヤーが2として期待したもの、求めたものが全てマイナス方向に作用してしまったから我慢ならなかったんだと思う。
なんで2で出したんだろう・・・。
さくらの話の終結と同時にD.C1も幕を閉じて欲しかった。
マジでサーカスに殺意抱きます。
ドーパ
2006年06月01日
90
点
もしも明日が晴れならば
(
ぱれっと
)
話の構成がかなり上手です。ただ、バッドエンドが一番まとまっています。安易な悲しみではありますが、少し前に大ヒットを記録した某純愛小説(映画化)よりもいい出来かもしれませんね。高得点の理由については長文で・・・ →
長文感想(568)(ネタバレ注意)(3)
2006年03月06日23時28分37秒
1610
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壷の精霊さん>
ありがとです。m(__)m
しかし、このゲームの唯一まともなキャラの委員長が攻略できないとは・・・
なんかこのままシナリオ追加したPS2版発売してユーザーから金巻き上げようと考えてるんだろうなぁ・・・
Cyca
2006年03月07日
90
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もしも明日が晴れならば
(
ぱれっと
)
話の構成がかなり上手です。ただ、バッドエンドが一番まとまっています。安易な悲しみではありますが、少し前に大ヒットを記録した某純愛小説(映画化)よりもいい出来かもしれませんね。高得点の理由については長文で・・・ →
長文感想(568)(ネタバレ注意)(3)
2006年03月06日23時28分37秒
1610
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最新レス
委員長ENDのことではないでしょうか?
壷の精霊
2006年03月07日
90
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もしも明日が晴れならば
(
ぱれっと
)
話の構成がかなり上手です。ただ、バッドエンドが一番まとまっています。安易な悲しみではありますが、少し前に大ヒットを記録した某純愛小説(映画化)よりもいい出来かもしれませんね。高得点の理由については長文で・・・ →
長文感想(568)(ネタバレ注意)(3)
2006年03月06日23時28分37秒
1610
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ごめん、BADENDなんてあります?
無知なのでスマソ。
Cyca
2006年03月07日
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そもそも大本の問題は、「正義の味方になる。だけど、正義に味方っていうのが何者なのかは分からない」という士郎の正義感のあやふやさにありました。
それを人の心を抉る神父につけ込まれた結果が、1610さんの指摘された点です。
ちなみに1610さんが注目された問題は、アーチャーの「外敵など要らぬ、イメージするものとは常に最強の自分だ。お前にとって戦う相手は、自分のイメージに他ならない」という、能力と心象をコラボレーションして表現した台詞で解決されたと捉えています。
勧善懲悪の中にある矛盾と、話題のすり替え。結構上手いこと出来ていると思います。真理はどこにあるのでしょう。長文で説明したいと思います。 → 長文感想(2560)(ネタバレ注意)(11)
ゲームですし、あまり深く考えずにさくさく読んで楽しめれば、正直それでいいのかもしれないと思う、この頃です。
ストーリーの人生観、世界観などを考察しつつ、作者の問題提起を探し、内容を要約しながら読む・・・まるで国語の試験のようです。
それはそれでシナリオライターの文章力をみたりできていいとは思うのですが、ジャンプ的ストーリーに対して、そういう読み方をするのはなんというか、要求しすぎとも思います。(もっとも、何より国語が苦手な私にとって苦痛なので深読みしなくなりました)
今連載されている少年誌のストーリーをみて、それに作者のメッセージがどこにあるのか、はっきりわかるものは少ないと思います。
だからといってそれらが全部面白くないのか、といえばそういうわけでもないですし、しかし、大人の視点で読むと、昔は面白かったけれど、今はぜんぜん面白くないものもたくさんあります。
読み方はその人その人で変わることですし、それによって印象がかわるのもまぁ当然なのかなと思います。
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ごめんなさい。私的には
「そして「意見できない」に対してですが、これは後の論に組み込ませていただく予定ですw」
この言葉が出るまでは、ギリギリのところでFateの話をしているつもりだったんです。私は元々完全にずれるつもりはなかったのですが、牛若丸さんは初めよりFateについて話しているつもりはなかったんですねwそう考えると私の行動はかなり理不尽なものですよねwすみませんでした。
hajicさんへ
仰りたいことは分かりますが、「ジャンプ方式」は、ジャンプに掲載されている作品だから適応されるものなんでしょうか。そうでないことはhajicさんも分かっているはずです。
ではどうやって適応されるんでしょうか。なぜFateには適応されなかったのでしょうか。 それがhajicさんの物語の楽しみ方だからですか?ならばどうしてジャンプには適応されるのでしょうか。
要は、hajicさんも両方の楽しみ方を持っているのです。別段、私が「ジャンプ方式」・hajicさんが「作者の意図を汲み取る読み方」で生きている訳ではないはずです。
だったら臨機応変で物語を読めばいいのです。hajicさんは今回それをしなかった。
「作者の意図を汲み取る読み方」をする人にとって私の意見は無意味と仰いますが、「作者の意図を汲み取る読み方」をする人など居ないでしょう。きっと「作者の意図を汲み取る読み方」をした人、であるはずです。そんな人に、これは「ジャンプ方式」で読むべきではないかと、私は主張した訳です。もしそれに共感してもらえたならば、作品の受け取り方の変更は可能であり、完全に無意味な主張でないと考えます。
至って陽気な虚弱体質の1610でした~
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文章から意味を読み取ろうとしないのだから、矛盾など発生しようがない。当然です。
さて、目に見えるものそのものが全てと考える限り、すべての事象は「偶然」に過ぎません。
だから、自分の想いを伝えようとしない文章など、猿の叩いたタイプライターと同じ。
全くの無意味です。
とは言うものの、あなたのような楽しみ方を否定するわけではありません。
楽しみ方は人それぞれなのです。nekocatさんが仰った通り。
ただし、あなたの楽しみ方(ジャンプ方式と名付けましょう)と異なり、
物語から意味を、著者の主張を読み取ろうとする楽しみ方は確かに存在する。
その視点からのFATE批判に対し、あなたの主張は全く意味を持たないことは理解すべきでしょう。
物語に「意味がある」と主張するか「意味がない」と主張するのか。前提が完全に違います。
そして、僕は前者の立場に立っているわけです。おわかりいただけましたか。
勧善懲悪の中にある矛盾と、話題のすり替え。結構上手いこと出来ていると思います。真理はどこにあるのでしょう。長文で説明したいと思います。 → 長文感想(2560)(ネタバレ注意)(11)
>Fateそのものとかかわりのない話は、ここでは消させてもらいますが、御了承ください
なるほど、ここで既に1610さんと私の間に根本的なスレ違いがあったんですねw
別の掲示板で私が初めて行った書き込みを読んでいただければわかるはずなのですが(hajicさんの掲示板ですね)、私はそもそもFateに対しての書き込みを行っていないのです。その話題に関する話がなぜこの掲示板で行われているかというと、1610さんが「こちら(つまりここですね)の掲示板で返信させていただく」とおっしゃられたからです。
(どうやらその書き込みはご自分で編集して消されてしまったようですね)
その書き込みでは、私は議論の仕方や掲示板での言動を「問題提議として」書き込みを行っているのです。つまり「そもそもFateの話ではない」し、だからこそ1610さんから返信があった時に「1610さんはFate以外の話を望まれている」と私は考えて、返信しようとしていたわけです。
しかし1610さんがFate以外の話を望まれていないのであれば、そもそもそのやり取り自体に1610さんは意味を見出せないことになってしまいます。それは私にとって実りがあったとしても、1610さん自身にとっては不毛な行為でしょう。
この掲示板に誘導されたのは1610さんであり、この掲示板においては、私の初めての書き込みは1610さんのFate論に対しての感想という形になっています。あちらの掲示板の「そもそもの話」とこちらの掲示板での「そもそもの話」を1610さんが混同されてしまっている可能性もありますが、そのような意向で1610さんが書き込みの制限をなされるのならば、私からは書き込みを控えさせていただきます。
だって、このまま続けることはFateと関係の無い話であり、
>どうでしょう、Fateという作品の本性を理解していただけたらそれで終わりです
はこの掲示板の最下部にある私の感想で既に終わっていますからね。
唯一つだけ愚痴を述べさせていただきますと……
●御自分からFate以外の話題に返信されて
●御自分からこの掲示板にて返信するとおっしゃられ(その文はご自分で編集して消されてしまっているようですが)
●御自分からFate以外の話題はもう削除するとおっしゃられる。
不本意とおっしゃられその意図を汲んでほしいと書かれていますが、ちょっと汲みかねる次第ですw
あ、それと私の前回の書き込みの、補足説明を。ツッコミがくるかと思っていたらこなかったもので…
説得するは他動詞。納得するは自動詞。ですからそういう区別はあります。
ですが私自身としては分詞上の区別ではなくニュアンス的な意味で説得と納得を分けて使用しているという意味でした。言葉足らずで申し訳ありません。
その上で書き直させていただくと、
私にとっての「納得させる」=1610さんにとっての「説得する」
でした。
この部分は気がついてからあまりの恥ずかしさに悶えましたので、この場を借りて修正させていただきます。
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どうでしょう、Fateという作品の本性を理解していただけたらそれで終わりですw
あんまり無関係なレスを並べて本来の説明の効果を薄れさせてしまうのは、自分のしてはかなり不本意な事ですので、この意図を尊重していただけるとありがたいです。
きっとこのレスの状況では、他の方が見る気になれないでしょうしw
Fateそのものとかかわりのない話は、ここでは消させてもらいますが、御了承ください。
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一応フェアにするために私自身の考えを書かせていただきますと、「説得」は説く相手の考えを改めさせるニュアンスが含まれていると考えています。納得というのは考えを改めさせる前の段階だと。辞書なんかでは説得も納得も同じ扱いのようになってますけれど(「せっとく:よく話し聞かせて相手に納得させること」なんて書いてありますw)。
ただそうなると1610さんにとって相手に理解してもらえるのならば、そこで意見交換は成立し、さらに反論異論もオッケーということですね。
私にとっての「納得」=1610さんの「説得」と。メモメモ。
それと意見については、私は自身の無い意見も全然オッケーだと考えています。例えば以前の書き込みで行っている「命題の答えが出ているのにNOを唱えてみる」というのはそれにあたります。
その他にも自分自身でも「意見」に穴があるとわかっている場合もあります。自分自身が穴を攻める立場に回ってみたり、またそれによって他人に自分とは違った論法・視点による擁護をしてもらったりすることで、穴を塞ぐヒントを得られたりすることが多いからです。つまり自分の中で答えが出ていないからこそ出す「意見」もあるだろう、ということです。「叩き台」としての意見が存在する、と。
案外、「合ってるかどうか分からないんですけど・・・」はこう言う場合に使ってるかもしれません。どんな論法や意見にも、ほとんどの場合反論可能ですから(異論も含めればそれはもう…)、自信を持ってはいても説得(相手の考えを改める牛若丸的な使い方の説得)が困難だと考えちゃえば、人間関係をこじらせる前に引けるようにと、思わず語尾を濁らせてしまうものかもしれません。
そして「意見できない」に対してですが、これは後の論に組み込ませていただく予定ですw
で、ここから最初にレス頂いた内容に対してお返事しようかと思うのですが。
結構長くなりそうなので、返事はまた後日にさせていただきます。申し訳ありません。
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いえいえ、私にとってこの1620さんの書き込みは反論じゃないので…(解説・補足説明の範囲でしょうか)
私自身、「あちら」で書いていることも今のところ反論は書いてませんよ。アレを反論と受け取られちゃってると、これから書きづらくなります……。「こういう考えもあると思いますよ」という提示の書き方は私にとって「意見」で、反論とは相手の意見の否定が含まれてくるものです。
あ、1620さんより先に自分の考えを書いてしまった(笑
でもこの時点で「ズレ」があるとかなり参っちゃうので……
勧善懲悪の中にある矛盾と、話題のすり替え。結構上手いこと出来ていると思います。真理はどこにあるのでしょう。長文で説明したいと思います。 → 長文感想(2560)(ネタバレ注意)(11)
牛若丸さんの言うようにカッコイイの価値観はそれぞれで、自分にそれを定義付ける術はありませんwしかしそれを忘れてはいませんw
この作品の価値はカッコよさにあり、他で悩むほどのメッセージはないよ~。と言いたかったのですね。超簡略ですがwそしてそれを自体カッコイイと思わない人については、何も触れませんでした。ヒーローの定義の問題解決を求める人たちに「そんなもの探してるんですか?いや、ここにはないでしょうw求めるだけ酷ですよぉ」と、辛辣に語ったのですw
あと、実はこういった、メッセージを求めた人と自分に、視点の違いってほとんどないんですwそれを説明するとまたやたら長くなりそうなんでやめときますねw
と、まぁまたこうして反論をしたわけですが・・・出来ることならまたこの反論に、反論で返していただけると嬉しいですw実際今回伝えたかったのはこれですww
勧善懲悪の中にある矛盾と、話題のすり替え。結構上手いこと出来ていると思います。真理はどこにあるのでしょう。長文で説明したいと思います。 → 長文感想(2560)(ネタバレ注意)(11)
「アンパンマン」の例はメッセージ性がゼロであることの例として挙げられていたのですね。勘違いしていました。アンパンマンは「勧善懲悪・愛と勇気が友達」というメッセージに徹している子供番組だという先入観から誤った書き込みをしてしまいました。
そこは「芯に一本とおしたメッセージを矛盾なく読者に理解させることに愚直なまでにこだわる姿勢を」とでも変えて読んでください。
申し訳ありませんでした。
勧善懲悪の中にある矛盾と、話題のすり替え。結構上手いこと出来ていると思います。真理はどこにあるのでしょう。長文で説明したいと思います。 → 長文感想(2560)(ネタバレ注意)(11)
>いうこと。
>考え込んでしまった方、この作品の指す一点がどこにあるのかを探し、見つからない
>ジレンマの末「何だこんな作品!」と低い得点を付け、否定してしまったのでしょう。
>メッセージが含まれているように見えてしまうほど練り上げられた作品は、小難しく
>理解しやすい「読み手を満足させる」ためのものだったのです。やっていることは
>「アンパンマン」と大差ありません。小難しさをプラスして大人向けにしただけ。メ
>ッセージ性はゼロなのです。
>そしてこれらの事全てはFateという企画のコンセプトに合致し、一点の狂いもなく真
>っ直ぐに「カッコイイ!」に向けて収束されています。もはや完璧に近いと思われ
>ます。
>どうでしょうか。この作品に、「矛盾」がありますか?
しかしそれは重要な事を忘れています。
そんなコンセプトを「カッコイイ!」と感じられない人もまた多いという事をw
コンセプトこそが優先され枝葉の矛盾は許容されるべきと言うのならば、確かに「矛盾」とは呼ばなくていいかもしれませんが、「破綻」と呼ぶことは出来そうです(カッコよくないと思う人たちからの視点では、です。なにせカッコヨサを優先してるはずなのにかカッコヨク感じられないと言われるのですから)。
でもこういう論のもっていき方もあるのかと驚きました。皮肉じゃなく本気で。力強い。
まあ、カッコイイ! に対する感性もまた人それぞれなんでしょうね。私はカッコイイ!のコンセプトに全て委ねてしまうものよりも、アンパンマンのように芯に一本通したメッセージに愚直なまでにこだわる姿勢をカッコイイ! と思ったりするのもありと思いますよ。
いや、なんかどこかでコメントされている人たちの面々が揃っていたので、ついコメントをw 十人十色で流せばいい、と言っている私のコンセプト(スタンス@念のため)も破綻してますけれどw
でも実際に、視点を変えれば色んな見方・考え方ができるんだな、と、この1610さんの意見を読んで改めて思いました。凄い。
結局D.C.Ⅱはどう評価されるべきかを、自分なりにまとめてみました。 → 長文感想(800)(ネタバレ注意)(5)
そうなるともはや会社のブランドは、クオリティーにおいて無関係なのではないかとすら思ってしまいます。その辺、実際どうなのでしょうね。
結局D.C.Ⅱはどう評価されるべきかを、自分なりにまとめてみました。 → 長文感想(800)(ネタバレ注意)(5)
商業戦術的に見れば成功でしょうけどねぇ。
以上、”あまりに無難過ぎる程”にD.C.の世界観と設定に固執した今作品でcircusを見限った一人でした。
やはり大事なのはメーカーよりも作り手である、と再認識させられました(苦笑
結局D.C.Ⅱはどう評価されるべきかを、自分なりにまとめてみました。 → 長文感想(800)(ネタバレ注意)(5)
作品が好きであればあるほど熱くなりますw
自分は作品からハズレの可能性を取り除くだけではないと思っている。
ななかの能力とか、音夢のシーンを由夢にほとんどそのまま練りこんだりとか、明らかに過剰行為が目立つ。
俺としては前作と今作の中身を限りなく近づけてやるから、これを前作だと思ってプレイしてこの結末を受け入れてくれ。前作の結末は無かったことにしてくれ。という風に受け取れる。
考えすぎなんだろうけど・・・。
結局D.C.Ⅱはどう評価されるべきかを、自分なりにまとめてみました。 → 長文感想(800)(ネタバレ注意)(5)
意思が一方通行にならないのがうれしいです。
自分なりの回答をさせていただきますね。
まず、なぜサーカスは前作のキャラを持ち出したか。ですね。
多分ここで言う前作のキャラとは主に ことり→ななか 音夢→由夢 でしょう。それ以外はなんだかんだでオリジナルのキャラですので。
この2キャラは、無印の時の二大キャラですよね。この感想内に書いた「ここいらで無難な作品を作ってユーザーを繋ぎとめよう」まさにこれのあらわれだと思います。とりあえず無印時の二大キャラを出すことで作品からハズレの可能性を取り除き、後はやりたいようにやった。そういうことでしょう。ドーバさんにはこれが裏目だったようですが、実際キャラクターランキングを見ると分かるように、ななかがダントツ一位なんですよ。ここはサーカスの思惑どうりですね。
そしてその必要性ですが、単に現サーカスの能力不足でしょう。
だからこそシナリオにおける点数は並程度としておきました。今のサーカスにことりのような魅力のあるキャラクターが創れるのであれば、ここの点数はより高くなってもいいと思うわけです。要するに、その点を差し引いても十分平均値には届くと考えるわけです。
Ⅱとして適切か、ですね。
今回のⅡはまさに続編であることは納得なんですよね。ならばⅡとしては適切でしょう。まったく同じ道を辿るわけでなく限りなく近づけたのですから、この点についてだけは現サーカスの力だと思います。もっとも、ここで力尽きた感はありますがw
二番煎じ、ようはパクリですよね。極論になるかもしれませんが、前作に対して次の作品をパクリとは言わないと思うんですよ。前作に準拠したものを創ると謳ってある訳ですから。ただそれだけです。
サーカスに殺意w
自分としても、まぁ殺意とまではいきませんが多少の憤りはあります。なにせもう無印スタッフが居ないのですから。しかしながら、今作の出来は一つの作品として一定水準をクリアした良作であることを、サーカスの策略は抜きにして考えるべきなのではないかと思ったわけです。ドーバさんの返信を見させていただいてもやはりサーカスに基づいた評価をなさっているように思われるわけですね。
D.C.Ⅱを出したことでサーカスが追い詰められたのは確かですよね。後がないのですから、四面楚歌も良いとこです。多分これからしばらくはファンディスクで粘るでしょうが、それでは残された兵糧をただ食いつぶすのみ。サーカスに真の力がなければ、もはや全ては時間の問題でしょうw
結局D.C.Ⅱはどう評価されるべきかを、自分なりにまとめてみました。 → 長文感想(800)(ネタバレ注意)(5)
何故サーカスは前作と全く同じキャラを登場させたのでしょう。
俺は評価項目に
D.CⅡとして適切なものであったか
を入れて欲しい。
これに対して俺はYESとは言えない。
大抵2とつけるものは前作の続編か、シリーズ物かのどちらかだと思う。
もし続編ではなくシリーズ物として出していたらここまで悪評は無かったと思う。
俺なりの最初の問いかけの答えは前作の結末を近作の結末にすり替えるのが目的だったんだと思う。
実際それがうまく作用せず、訳分からないものになってしまったがw
前作プレイ者がこんなものプレイしていい気分になると思いますか?
「二番煎じ」の方がまだ可愛かったです。
そして「二番煎じ」と表現するのが本作を表現するのに手っ取り早い。
俺はサーカスが「ここいらで無難な作品を作ってユーザーを繋ぎとめよう」的心理でこの作品を世に送り出したんではなく、「ここいらでD.Cを無難なシリーズ物に変えちゃってユーザーを繋ぎとめよう」的心理で世に送り出したんだと思う。
別にサーカス云々だけで酷評をつけているのではない。プレーヤーが2として期待したもの、求めたものが全てマイナス方向に作用してしまったから我慢ならなかったんだと思う。
なんで2で出したんだろう・・・。
さくらの話の終結と同時にD.C1も幕を閉じて欲しかった。
マジでサーカスに殺意抱きます。
話の構成がかなり上手です。ただ、バッドエンドが一番まとまっています。安易な悲しみではありますが、少し前に大ヒットを記録した某純愛小説(映画化)よりもいい出来かもしれませんね。高得点の理由については長文で・・・ → 長文感想(568)(ネタバレ注意)(3)
ありがとです。m(__)m
しかし、このゲームの唯一まともなキャラの委員長が攻略できないとは・・・
なんかこのままシナリオ追加したPS2版発売してユーザーから金巻き上げようと考えてるんだろうなぁ・・・
話の構成がかなり上手です。ただ、バッドエンドが一番まとまっています。安易な悲しみではありますが、少し前に大ヒットを記録した某純愛小説(映画化)よりもいい出来かもしれませんね。高得点の理由については長文で・・・ → 長文感想(568)(ネタバレ注意)(3)
話の構成がかなり上手です。ただ、バッドエンドが一番まとまっています。安易な悲しみではありますが、少し前に大ヒットを記録した某純愛小説(映画化)よりもいい出来かもしれませんね。高得点の理由については長文で・・・ → 長文感想(568)(ネタバレ注意)(3)
無知なのでスマソ。