dovさんの長文コメントへレスがついたもの

dov

 J・さいろー様、復活おめでとうございます! https://twitter.com/sairo2nd

―基本姿勢―
 https://pbs.twimg.com/media/DVB0H_qUQAEIhAv.jpg

―採点基準―
 90点より上:私的殿堂入り作品
 80点以上:滅多に出会えない傑作
 76点以上:「良かったなぁ」としみじみ幸せな気持ちに浸れる作品

 重視しているのは、 作者の情熱が感じ取れたこと > 登場人物の心の動きの描写 > その他
 一般的に高評価な作品ばかりを選び90点満点で相対評価しているので点数はかなり渋め
 ※感想内で他者のレビューを引用・批評することがあります。もちろん私のレビューを引用・批評して下さって構いません。

―他の方の感想に投票する基準―
・「言い得てる」または「読んで面白い」こと。どちらかに該当すれば自分と評価が大きく異なっていても投票する
・自分がプレイしている/気になっているゲームでHシーンの詳細を書いてくれている感想を見かけたら無条件で投票する

―特にお気に入りの感想―
・kameruさんの「遥かに仰ぎ、麗しの」の感想
 http://erogamescape.dyndns.org/~ap2/ero/toukei_kaiseki/memo.php?game=7402&uid=kameru 
・centermanさんの「CLANNAD」の感想
 http://erogamescape.ddo.jp/~ap2/ero/toukei_kaiseki/memo.php?game=3454&uid=centerman 
・sonataさんの「Crescendo ~永遠だと思っていたあの頃~」の感想
 http://erogamescape.dyndns.org/~ap2/ero/toukei_kaiseki/memo.php?game=1602&uid=sonata 
・OYOYOさんの「古色迷宮輪舞曲 ~HISTOIRE DE DESTIN~」の感想
 http://erogamescape.dyndns.org/~ap2/ero/toukei_kaiseki/memo.php?game=16641&uid=OYOYO 
・マルセルさんの「らぶでれーしょん!」の感想
 http://erogamescape.dyndns.org/~ap2/ero/toukei_kaiseki/memo.php?game=12840&uid=%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%82%BB%E3%83%AB 
・tokorinさんの「死神の接吻は別離の味」の感想
 http://erogamescape.dyndns.org/~ap2/ero/toukei_kaiseki/memo.php?game=12234&uid=tokorin 
・1610さんの「Fate/stay night」の感想
 http://erogamescape.dyndns.org/~ap2/ero/toukei_kaiseki/memo.php?game=3254&uid=1610 

連絡用: dovdov1993あっとgmail.com (あっとを@に変えて下さい)
「これはお前気にいるんじゃね?」みたいな意見がございましたら新作・旧作・商業・同人問わずメールなどで教えて下さるとありがたいです。

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76金色ラブリッチェ (SAGA PLANETS)
真っ直ぐな正統派お姫様であるシルヴィ、口は悪くも懐いてくれる善良なミナ、年相応の愛らしさと隙がありつつ"大人"なエルの王室三人組が大好きになれました。反面、ともすればシリアスは内省的・受動的な方向に流れてしまい行動に繋がらなかったこと、理亜に「生きた」感じがしなかったことが残念です。 → 長文感想(2823)(ネタバレ注意)(5)
最新レス>xiboさん
 強く同意します。
 主人公があまりにも動かないことが、この作品最大の欠点になっていると感じました。
dov2018年03月18日

76金色ラブリッチェ (SAGA PLANETS)
真っ直ぐな正統派お姫様であるシルヴィ、口は悪くも懐いてくれる善良なミナ、年相応の愛らしさと隙がありつつ"大人"なエルの王室三人組が大好きになれました。反面、ともすればシリアスは内省的・受動的な方向に流れてしまい行動に繋がらなかったこと、理亜に「生きた」感じがしなかったことが残念です。 → 長文感想(2823)(ネタバレ注意)(5)
最新レス格好付けたい
格好付ける事がダサい

大半のオタクが抱えているだろうこの二律背反な感情にもうちょっとフィーチャーした感じにすればもっと面白いゲームになった気がします。
結局主人公が周りのキャラの庇護に甘えてしまったような感じが個人的に残念でした。
xibo2018年03月18日

76金色ラブリッチェ (SAGA PLANETS)
真っ直ぐな正統派お姫様であるシルヴィ、口は悪くも懐いてくれる善良なミナ、年相応の愛らしさと隙がありつつ"大人"なエルの王室三人組が大好きになれました。反面、ともすればシリアスは内省的・受動的な方向に流れてしまい行動に繋がらなかったこと、理亜に「生きた」感じがしなかったことが残念です。 → 長文感想(2823)(ネタバレ注意)(5)
最新レス【感想追記~物語の舞台について~】
 さて、この物語の舞台(のモチーフ)は浜松だったワケですが、浜松といえばウナギ、そしてウナギについて昨年末からこんな記事が相次いでいます。

 ウナギ稚魚が記録的不漁、前期の1%
 http://www.at-s.com/news/article/economy/shizuoka/unagi/446007.html
 このままでは絶滅? 「うなぎ」の危機に私たち日本人ができること
 http://www.huffingtonpost.jp/2018/01/18/unagi-kiki_a_23336580/
 「浜名湖うなぎ」を商標登録 浜松ブランド強化
 http://www.at-s.com/news/article/politics/shizuoka/452300.html

 もはや少なからぬ人達が「天然のウナギがこのままだと絶滅する」ではなく「もうほぼ絶滅した」と考えているようです(その当否は私には判断できませんが、事実として既に"絶滅危惧種"ではあります)。私が本作をプレイしていたお正月頃、この話題でネット界隈がずいぶん盛り上がっていました。
 偶然か狙ったものなのかは分かりませんが(狙った可能性はあると思っています)、社会的にホットなテーマをタイムリーに忍ばせてきた『金色ラブリッチェ』。1プレイヤーとして脱帽です。
dov2018年02月25日

76金色ラブリッチェ (SAGA PLANETS)
真っ直ぐな正統派お姫様であるシルヴィ、口は悪くも懐いてくれる善良なミナ、年相応の愛らしさと隙がありつつ"大人"なエルの王室三人組が大好きになれました。反面、ともすればシリアスは内省的・受動的な方向に流れてしまい行動に繋がらなかったこと、理亜に「生きた」感じがしなかったことが残念です。 → 長文感想(2823)(ネタバレ注意)(5)
最新レス こんばんは。お久しぶりです。
 魔女こいにっきで「お久しぶりです」と言い合っていたのも今は昔、dacadannさんの感想をまた久々に拝見したと思ったら、フローラル・フローラブ以来実に約1年半ぶりだったのですね。

>ほぼ一緒のこと言ってるやん(笑)
 今回は見事にそうでしたね(笑)
 お互い構造的なことを言い出さなければ、『魔女こいにっき』でも『恋×シンアイ彼女』でも、毎回キャラクターやシナリオそのものに対する感想はほぼ一緒のような気がします。
 今作は物語の構造はシンプルだったことと、ライターが新島氏じゃなかったから感想が一致したに違いない(笑)

 実は今回のdacadannさんの感想で一番「あっ」てなったのは
>指輪が、だんだんとついでのような存在に成り下がっている
 でした。
 この指輪もそうですし、野球もそうでしたし……あるいは金髪やラブリッチェもそうでしたけど。この作品って妙にモチーフの扱いが軽かったですよね。
 逆に拘りすぎないせいでストーリーのテンポを維持できたって面もあるのでしょうが。

>カツラの設定は非常によく映えていたと思います
 これも強く同感です。
 理亜=マリアは割と即気づくことができたんですが(そもそも隠されてなかったですし)、その時最初に思ったことが「マリアの方がカツラだとして、金髪の地毛を隠せるのかな」でした。どっちもカツラだったというオチに「やられたっ!」って気分になりました。

>主人公は、結構節操のない人間だと思いました
 3Pやっちゃいますしねぇ(笑)
 シルヴィが気になってたくせにルート分岐で割と即掌返しますし。
 そういう意味では央路もまた作者の操り人形っぽかったかもしれません。

 さて、次回お目にかかる予定ですが……
 私『サクラノ刻』はあまりプレイする気がないのですよね。前作の『サクラノ詩』すらプレイしてませんし……と思ったらdacadannさんもプレイしてなかった(笑)
 だったらたぶん、次のサガプラ作品でお会いできるかもしれません。
 ユースティアも一昨年プレイして感動してるんで、上手く感想書ければいいんですけどねー。
dov2018年01月05日

76金色ラブリッチェ (SAGA PLANETS)
真っ直ぐな正統派お姫様であるシルヴィ、口は悪くも懐いてくれる善良なミナ、年相応の愛らしさと隙がありつつ"大人"なエルの王室三人組が大好きになれました。反面、ともすればシリアスは内省的・受動的な方向に流れてしまい行動に繋がらなかったこと、理亜に「生きた」感じがしなかったことが残念です。 → 長文感想(2823)(ネタバレ注意)(5)
最新レスdovさん、こんばんは。お久しぶりです。

レビュー拝読させていただきました。
そして驚きました。
ほぼ一緒のこと言ってるやん(笑)

おっしゃるとおり、キャラクターにあまり意志が感じ取れなかったというのが正直なところです。
>こうした彼女のいい加減な言動から、私は「作者の都合」以上の理由を見いだせませんでした。しかも理亜は作者の主張をよく代弁しているようにも見え、意地悪い評価をするなら、「操り人形である(生きていない)キャラ」に「ちゃんと生きてるオレだけ見て」と言わせたようでもあります。
ここは完全に同意です。
理亜というキャラはどこか達観したところがあるのですが、それらはすべてライターに代弁させられているからだと思いました。
そのくせ、やたらと退廃的な態度をとります。
生きようとしているのか、このまま死のうとしているのかよくわからない感じでした。

>央路は過去のことを中心にひたすらウジウジ悩み、ほぼ一切自分の為の行動をしません。玲奈ルートでは友人にアドバイスをする程度で、理亜やエルのルートでは彼女達の物語の傍観者となり、唯一シルヴィルートで外交官を目指したり社交ダンス部に入ったりするものの具体的な描写には欠けました。私は正直なところ、行動しない人間が「人生は金色」と言い出す様にはあまり共感できません。
そうですね、主人公は傍観者でした。
かっこつける、というのもなんだか理亜に言われるがまま、という感じで、己が意志を感じ取れませんでした。

ちなみに、dovさんのレビューを読んで一つ重大な発見をしました。
木更津キャッツアイが元ネタのひとつになっていると。
なるほど、だから野球部だったのですね。いまいち野球部設定にピンときていなかったので、かなり腑に落ちました。ありがとうございます。

>それだけミナや絢華に魅力を感じていたということでもあります。
ここもかなり共感します。ミナも絢華もかわいかった。むしろシルヴィよりもこの二人のほうが好きなくらいです。絢華とか特に好きなタイプなんですよね。こういうヒロインはデレたら最高です。

>設定部分にもう一ひねり主人公達の行動に繋がるような、ワクワクできるもの(何でもいいんです。何なら『はつゆきさくら』みたいに「復讐」するのでも)があれば化けたかもなー、という印象です。
ここも同感です。
ただ、プレイヤーの代役としての役割もはたしていなかったように思うんですね。
主人公は、結構節操のない人間だと思いましたし、共感はしづらかったです。

なんかあまり実のないコメントですが、以上です。
では。
dacadann2018年01月04日

83汐見崎学園演劇部 恋❤︎ぷれ ~あなたといちゃいちゃろーるぷれいんぐ!~ (Meteor)
テキストレベルの高い萌えゲー。鮎香シナリオの完成度たるや圧巻。 → 長文感想(1419)(ネタバレ注意)(4)
総プレイ時間 : 32h / 面白くなってきた時間 : 4h
最新レス どもですー。
 押しつけがましさについては、私も気にしないことにいたします(笑)。
 それからさっそく感想読ませていただきました。とても楽しめました。
 具体的な内容はcyokin10wさまが書かれた感想の方にリプライさせていただきます。ちょっと長くなってしまっているので。
 数日以内には書き上げますので、少々お待ちを。。。
dov2017年10月09日

83汐見崎学園演劇部 恋❤︎ぷれ ~あなたといちゃいちゃろーるぷれいんぐ!~ (Meteor)
テキストレベルの高い萌えゲー。鮎香シナリオの完成度たるや圧巻。 → 長文感想(1419)(ネタバレ注意)(4)
総プレイ時間 : 32h / 面白くなってきた時間 : 4h
最新レスdovさまこんばんは、cyokin10wでございます。

お待たせいたしました。
お勧めいただいておりました本作
『汐見崎学園演劇部 恋ぷれ』の感想を上げましたので、ご報告に参りました。

拙筆な上に、リクエストいただいていた『鮎香ルート』の感想、というよりは
『鮎香さん』の感想になってしまったこと、ご容赦いただければと存じます。


また押し付けがましさ云々に関しましては、お互い気にしないことにしましょう(笑)

この感覚はおそらく、この機能を使うに当たってほぼ必然で付随してくる〈仕様〉のようなもの。
その仕様のせいで、せっかく使ってみたいと思い立った機能を使えないというのは、なんとももったいない話ですから。
cyokin10w2017年10月08日

75水の星、世界を手に入れる男(非18禁) (A.N.P.(同人))
ちゃんとプロットの手続きを踏んでいるのが良かったと思います。 → 長文感想(1069)(ネタバレ注意)(4)
最新レス こちらこそよろしくお願いいたします。本題である作品への言及が少なく、逆に自己語りが少なくない内容ですので、適当に読み流していただけたりあるいは一切読まなかったりしていただければと。
 なお今回の内容を一言でまとめると「パンツ脱げ」( http://d.hatena.ne.jp/char_blog/20110626/1309097046 )ということです。



 まずはどうしても反応せざるを得ない単語

>SFライトノベル『星界の紋章』
 ええっ!? ハヤカワなのにライトノベルだったんだ……
 SFを「すこし・ふしぎ」の略語と思い、アイザック・アシモフよりロバート・A・ハインラインよりみのもんた顔の星新一を崇拝するやわらかSFファン(などとうっかり自称すると武闘派SFファンに撲殺されそう)な私にすら、ハヤカワには「硬派なSFの総本山」という聖域的イメージがありました。
 まだネット書店を知らず毎日のように本屋に通っていた頃、『流れよ我が涙、と警官は言った』などに並んでアニメ絵の本があったことはとても印象深かったのですが、同じく美少女を表紙に描いた『たったひとつの冴えたやりかた』同様、中身はきっとガッチガチの硬派なSF(だってハヤカワだもん!)であろうと勘違いしておりました。
 おっと、うっかり蓋をしたはずのライトノベル定義論争に流れかねない話題に。ここら辺で再び蓋を閉じることにいたします。


>無限のリヴァイアス
 やったぜ! 話題にしてみるものでした。
 これは私の場合、多感な少年時代(ええっ!?)ではなく高校卒業直後くらいにレンタルでまとめ見したんですが、当時としても既に古びた絵柄に古典として借りた際、二十代中盤くらいのTSUTAYAの受付のおねーさんに「コレ面白いですよね >ヮ< 」って微笑まれて「好きな人は大好きなアニメなんだなぁ」という印象を抱きました。
 挙げられた「easy living」「nowhere-」を久々に聴いてみました。曲名でピンと来なかったもののバッチリ耳には残っており、しばし作品世界に誘われてリーベ・デルタの内模様を俯瞰するシーンなどが思い起こされました。作品の鬱々あるいは徒然としたイメージにとてもよくマッチしていましたね。


>そうしたリアリティ (というよりビリーバビリティでしょうか)
 そういう理知的なビリーバリティ(この言葉初めて知りました。使い方練習ちゅー)もさることながら、とりわけSekさんが指摘された、

>そうしてダラダラと過ぎていく時間経過だから役目のない人間は暇を持て余し、否応なく他人のアラが見えてしまうし、ゆるく続いていくストレスのやり場はなくなり、いつしか学級会やら権力闘争やらをはじめる。そんな作品のプロットにとてもよく沿った、とてもよく時間のかかる戦闘

 が青春の感覚(※dov調べ)に相似する形で上手く落とし込めており、この点が本作の真骨頂だと思います。「リヴァイアスの戦闘描写は青春というこのアニメのテーマに対する紋中紋だ!」などと大言壮語したくなったものです。
 まさか自分以外に(とても冷静に)そう捉えていらっしゃった方がここにいたとは! いやホント興奮しました。話題を拾ってくださってどうもありがとうございます。
 自分としましては他のところでも、例えば相葉祐希くんに奇妙なビリーバリティ(使い方練習ちゅー)を感じました。彼に出会うまで自分は、「プログラムの天才」のオタク的イメージと不良やDQNのイメージとを排反的に捉えていて、両属性を1人の人格に収めたことに驚きつつも、未来社会ならあり得るのかもしれないとも考えさせられたんですね。数理的天才かつDQNという存在は、その後例えば『とある魔術の禁書目録』のアクセラレータなどが現れ(私がリヴァイアスを見た頃にはアクセラレータはとっくに現れてたんですが)今では珍しくないものの、相葉祐希くんこそそのエポックメイキングだったのではないかと密かに睨んでおります。
 ただ今となってはプログラマが魔法使いではないと理解したことがあり(この辺リヴァイアスの監督である谷口吾郎氏は比較的最近でも学歴エリートについて強めの発言をしており、そこから氏のコンプレックスなども嗅ぎ取れてdovとしてはやや醒めるところがあります)、やっぱり相葉祐希くんは想像上の産物だなと思うようになりましたが。


>自分が頑張っているとき後ろで微笑んでいて欲しいヒロイン世界ランキング
 わかりますわかります(笑)。
 死線をくぐる男がちょっと弱気になったとき、ファイナ・S・篠崎さん&ファルシータさんのファ2コンビなら慈母のように暖かくやわらかーく包んでくれて、「うおーこの笑顔の為にオレは死ねるんじゃ-!!!!」と発憤させてくれそうです。
 対するオリヴィアさんは「あなた様に不可能はありません。手段を選ばなければ、現状の打破さえ本当は可能なはずです」という言い回し(第39話)に軽く詰問のニュアンスがあったり、その時明らかに微笑んではいなかったであろうことなどから、やや萎えました。彼女にはこーゆーところで男の子を気持ち良く乗せるズルさが足りてない(腹芸はしてると思います。エルバートにじゃなくシンシアに対してですが)。
 しかも彼女は「帝王の子を産みたいのです」というある意味女として究極の野望の1つ(フェミニストさん許して~)を示してしまっており、固有イベントがほぼ終了してしまった感があります。その願望が本音であるなら世界を手に入れるであろうエルを裏切るはずがなく、今後はせいぜい読者の疑問を代弁するかエルを励ましてくれる便利な肉便器ちゃんと化して、エルの部下の増加と共に最後の見せ場辺りまでフェードアウトしてゆきそう(蒼天航路の卞玲瓏、あるいは多くの信長作品における濃姫の扱いみたいなものを想像)。
 いやしかしまぁ、結局のところオリヴィアさんはオリヴィアさんなのですから、そうそう私の予想通りに動くことはないと期待したいところです。
 さてひるがえってファ2コンビ。こいつら同一舞台に上げたらきっと互いの心証が最悪でしょう。だってファイナ・S・篠崎さんたら、ファルシータが最も嫌いな「勘違いした金持ち女」ですものね。ただこの二柱の黒女神からは監督及びライターさんの女性に対する意識の違いなどが滲み出て、真逆とも思える性質を見いだすこともできます。
 シンフォニック=レインのライターである西川真音氏からは、何だかんだで恋や少女が持つふわふわしたものへの夢想が感じられます。その結果彼が生んだ(と言い切ってしまって良いでしょう。ファルシータのみおそらく西川氏が企画・原案から担当していらっしゃいますので http://erogamescape.dyndns.org/~ap2/ero/toukei_kaiseki/game.php?game=25367#ad )ファル様は100%自覚を持つ女として描かれました。その点ではむしろリヴァイアスにおけるカレン=ルシオラに近いとも思えます。
 対するファイナ・S・篠崎(なぜかフルネーム)様は監督谷口吾郎氏の少年少女に対するある種の諦念を反映して、無自覚な女の怖さの方が強調されていたように思います(だがそれも良い)。こうしたことから推測して、おそらく両者が争った場合どこかでファイナ・S・篠崎は破たんし、そうなった彼女をファルシータが愛でる形でフィナーレと相成りそうです。思ったより綺麗な終わり方ですね。いや絶対関わりたくないんですが(笑)。
 さてこう書いたものの、おそらく私のファルシータ観はかなり特異なものでしょうから、Sekさんの同意は得られないかもしれません。というのも彼女は『羊の方舟』およびリセほどではないにしても「え、こんなにカッコイイヤツだったの!?」というコペルニクス的転回がセルフ同人作品で為されたことがあり、また「作中彼女だけは嘘を吐かなかった」という発見(or勘違いかもしれない思い込み)がdovの念頭にあるからです。
 いやホントなんですってば。私の幾度かにおける調査が正しければ、作中リセやフォーニですらクリスに嘘を吐いた(事実と反することを言った)にも関わらず、ファルだけが「一度も嘘は吐かなかった(事実に反することは言わなかった)」はずなんです!  これレビューに書いたらみんな驚いてくれるかなー(今更誰も読みゃーしない)
 ここ3年近くシンフォニック=レインをプレイできていませんが、今プレイしたらアッサリ反証が見つかりそうでちょっとドキドキ。


>(リヴァイアスには)無数の惹かれるものが雑然とつまって(いた)
 この点についてはなんとなくSekさんも予見してそうな気がしますが、私には同意しつつ同意できないところがあります。
 この作品の些末な部分には惹かれるものが多かったです。例えば祐希が振ったエリナなどは、「この子、飼いてー」というゲスな欲望を実に抱ける子でした。しかし本筋であるところの昴治・祐希・あおいによるタッチ的三角関係には全くと言ってよいくらい興味が持てませんでした。
 これは あおい のズルさやウザったさ(について作中で糾弾されてもいます)が好きになれなかったこともありますが、結局三人の間にあるものが刹那的なセックスへの期待としか見えなかったことが最大の原因です。「若者の恋愛って結局セックスだろw」とかゆーメッセージか知りませんが、谷口監督には新島夕氏とはまた違った恋愛に対する諦念・ふわふわしたものに対する忌避感のようなものが見受けられます。しかしすべからくエンターテインメントにおける恋愛はセックス以上の何かを描くべきで、「さらけだすこともないから~」とそこから監督が逃避した風に見えたのは実に歯がゆいことでした。
 あるいは作中完璧な人物として描かれ、「たぶん監督の言いたいことを代弁させてるんだろーなー」と思われたカレン=ルシオラにどこか嘘くささや底の浅さを感じることがあったり(好きかもしれないSekさんにはごめんなさい。コードギアスのロイド伯爵なども同様でした)、登場人物に留まらず作品自体から諦念・割り切りの空気が何となく漂っていたところなどに最後までどこか入り込めなさ(というエンタメの楽しみ方の姿勢がdovの特徴なのでしょうが)を感じました。
 なお『無限のリヴァイアス』をエロスケ基準で私が評点した場合、たぶん83~84点くらいになると思います。


>まるで無力な主人公への共感
 この度も無意味な戦闘態勢に入っていた血の気の多い私をなだめて下さりまことにありがとうございます。「何なんだよもー」とかリアルで言われてそうです。イラッとするようなド正論でじゃなかった辺り、かつての昴治くんもオトナになったのですね。
 いきなりぶん殴る癖だけはちょっと勘弁ネ☆


>期待の抱き方にわりと差
 私は「作者が叫びたいこと」を作品から見いだしたいタイプ(できているかは不明)で、それが「幸福に生きよ!」みたいな優等生的最大公約数的内容だったりすると、どんなに物語自体がウェルメイドであっても失望してしまうようです。逆に「こういう女の子が大好きだー!」みたいな発露だったりすると、多少不格好でも優しい気持ちになれるのですね。エロゲは割合この辺りに素直な作品が多いから好きです。
 優しいといえばきゅーくs……御厨みくり女史の作品に対するSekさんの感想からとても優しみを感じます。Sekさんが書いたそれらに私は幾度かコメントを付けようとしたのですが、その優しさに結局言葉を失ってしまいました。女史は世間に対してなにがしかのファックユーをしたそうなのに、舌っ足らずで上手く言えていないことに忸怩としていて、時にユーザーに責任転嫁している感すらあるところがとても愛おしいです。――とゆーよーな生暖かい意識をSekさんの感想からも感じてしまって(勘違いだったらゴメンナサイ)、同じ意識でもって私が共鳴したりするのはさすがに醜悪すぎると思いました。私そーゆーの上手く隠せないですしね。
 さて、いまさらSekさんに申し上げることでもないでしょうが、私が意地悪になるのは「俺って頭良いでしょ? 褒めて讃えて」のメッセージがとても大きい(と思えた)作品に対してです。しかもそれに成功している(と思えた)場合などには熱い血潮が全身を駆け巡ります。ぜったいにおまえのあくじをあばいてやる。
 この作品に対して私が不必要にそういう感じになってしまったことは否めず、それはきっと嫉妬からなんでしょう。キルヒアイスを殺したことやSekさんご指摘のプロット的流れが見事すぎて、「まいった……」という気分がどこかにあったことを認めざるを得ません。しかしdovはこの作品を今後も追い掛けてゆくつもりですので、怒るんならうっかり作者がそれを丸出しにしてしまった時で良かったですね(それさえなければ、エロスケ的評点で90点もあり得るんじゃないかと思うくらい期待してもいます)。
 でもこういう意地悪さって私だけでなくて、世界にありふれていると思うんですよ(せんせー、ぼくだけじゃないでーす)。例えばエライ人の謝罪会見があったとき、発言小町で迂闊な投稿があったとき、一部のネットのみなさんは実に意地悪く(そして面白いくらい的確と思える筆致で)渦中の人物の自意識を暴いてゆきますよね。あーゆー人達がエロスケでレビューを書いてくれたら凄く面白いはず……
 ああ読んでみたい!


>ニ話目以降でジプシーのお婆ちゃんたちと世界名作劇場やってレイラ司令が役立たず可愛い
 ヤダ、ちょっと楽しそう……
 深酒をして使い物にならなくなった時などに、見てみるのも悪くないような気がしてきました。


>無線
 はい。これはまことに嫌な予感がいたします。
 軍事的に「無線」ってやっぱり萌えますよね。八木アンテナを開発したのは日本人だったのに、そのアドバンテージを活かせなかったどころか敵国に利用されて差を付けられるなんて、旧日本軍のおバカッ……とかなんとか(英霊さんたちゴメンナサイ)。
 ただ本作は続き物であることから、Sekさんが困惑した部分以上に、私はエルが今後「無線にはこんな使い方もあるんだ!(現代人的には極めて平凡な発想)」をやるのではないかと懸念いたしました。わたくしなろう小説は評価の高い少数のみ読んでいますが、そういうお約束的パターンが確かに多いのですね。ただ『水の星、世界を手に入れる男』全体からはなろうっぽさはあまり感じられず、また作者様の短編にSFが多いことなどからして、本作は「銀英伝や谷口作品などへの憧れが仄見える軽めのファンタジー風SF作品」といったところな気がいたします。
 ところでSekさんはおそらくSFの造詣が深いでしょうから、こういう表現をする度に私はちょっと不安を覚えます。『こんなのはSFって呼ばない』『SFの定義とは』みたいな逆鱗に触れてたらごめんなさい。これは皮肉や冗談で言ってるのではなくて、本当によく知らない素人が土足で踏み込んでる自覚がありますので。私も『新島夕はロリコン』などと言われた日には『はぁ?』ってなっちゃいそうです。
 ちょっととりとめがなくなりましたがまとめると、私程度の知識で判断する限り、この作品はなろう小説っぽくはないです。しかしそのせいでSekさんと同様に、要求するリアリティ( and / or ビリーバリティ)の水準をどの辺にすべきか掴みかねてもいますね。少なくとも一番最初に抱いていた期待値はどうやら高すぎたようです。


 (以降ひたすら言い訳)
 この作品に打ちのめされつつ何となく手放しで評価できないのは、作者の愛着が未だ見えてこないからってのもあるんですよねー。少なくとも「海戦っておもしれー」「戦争っておもしれー」「歴史っておもしれー」ではなさそう(その辺に愛着があるならもう少し知識があっても略)。あるいは「ぼくのりそうのおんなのこ」であるはずもなく(であったらあんな機能的に殺せないはずだ……と思いたい)、「おれがかんがえたさいきょうのしゅじんこう」だったら私としてもニッコリできるんですが、それにしては描写が(エルがかなりの程度運に助けられていることが明示されていて)シニカルすぎる。
 今後「(オレ頭いーだろ、じゃない)コレがやりたかったんだ!」と思えるシーンに出会えることをマジで望んでいます。作品のQ&Aにおける作者さんの乾いた態度にちょっと期待が増しました。完結編の感想で80点以上を付けて、「穿った見方しててすんませんでしたッッ!」って土下座したいっ。



 それだけが私の望みです。


dov2017年07月19日

75水の星、世界を手に入れる男(非18禁) (A.N.P.(同人))
ちゃんとプロットの手続きを踏んでいるのが良かったと思います。 → 長文感想(1069)(ネタバレ注意)(4)
最新レス 引き続き、よろしくお願いします。
 水平線のところのリアリティにふれつつ、わたしから見たときの本作へのゲーム感覚と、違和感について。

>>
水平線に対する視差からくる地球規模の見通しの話などは、ほぼ関係ありません
<<
 こちらの指摘については、わたしの認識がおかしかったようです。あらためて算定していただきますと、わたしが内心でなんとなく思っていた感覚とは開きがありました。算定するにあたり細かな条件を考慮する余地はあるだろうけど、そこは本題ではありませんね。「水平線に小さな粒がぽつぽつと浮かんでいた。」と作品テキストが口にしている以上は、たとえ夜間・悪天候であっても「ほぼ関係ありません」というわたしの主張のほうが思い違いでしたね。ごめんなさい。

 省みれば、わたしが本作を読んでなんとなく思い浮かべていたのは、実際の海戦ではなくて、RTSのようにして "戦場の霧" がかかったのを俯瞰していく、平面的でゲーム感覚に近い戦場図だったみたいです。味方は青の三角形、敵は赤の三角形で表されて、それを神の視点から眺めながら、あーだこーだと解説する。そんなアングルの取り方。『銀英伝』では科学的なツッコミどころを糊塗する気すらなく、あくまでスペースオペラとしておよそ立体感なく攻防がなされます。あるいはSFライトノベル『星界の紋章』では "平面宇宙" という別の物理法則を設定しておき戦場を持ちこんだりと、読者にわかりやすい平面に描写を落とし込んだ上で艦隊戦 (を指揮するキャラたち) を描こうとする例は多いように思います。これは『コードギアス』における戦術の描きかたも同様で、簡便にして用に足るものだったと思います。そうしたお約束的なノリを、わたし自身が勝手に決めこんでしまっていたような気がします。

 説明されてみれば納得です。またわたしの場合、もしもこれが海洋冒険ものだったならと文脈を換えて考えてみると、あっさり腑に落ちるところがありました。はるか彼方から近づいてくる船が、海賊船かどうか判然とせずに、接触を避けようとするものの徐々に船影は大きくなってきて、何時間も、あるいは何日もまんじりと追いかけっこを続けるうち飲料水が心もとなくなっていって……、というふうな、大海原であるゆえの時間感覚をそなえている物語。
 あるいはちょうど話に出ましたアニメ『無限のリヴァイアス』。そのはじめの頃の人類艦との戦闘シーンなども思い起こされます。火星の軌道を敵味方がそれぞれに周回しつつ、数時間をも隔てながら邂逅したときに一撃だけして、また離れていく。その間にはあーでもないこーでもないと、軌道計算やプログラム最適化に取り組むことになりまして。「前テレビで言ってた。宇宙空間の戦闘って時間がかかるものだし……すっごく無意味な行為だって!」。
 そうしてダラダラと過ぎていく時間経過だから役目のない人間は暇を持て余し、否応なく他人のアラが見えてしまうし、ゆるく続いていくストレスのやり場はなくなり、いつしか学級会やら権力闘争やらをはじめる。そんな作品のプロットにとてもよく沿った、とてもよく時間のかかる戦闘だったと思います。
 見返したらば隅々ツッコミどころも目につくのやもしれませんが、あの時間感覚には、宇宙空間の戦闘というものが創作物なりによく想像されており、わたしをあの場に連れていってくれたように思います。そうしたリアリティ (というよりビリーバビリティでしょうか) は、本作『水の星』が持っていないものでした。そのあたり、dovさんの不満点にもいくらか重なったりするのかなと想像いたしました。


 そんなわけで話は変わり、シュタイン・ヘイガー登場する『無限のリヴァイアス』は好きな作品でございます。「easy living」「nowhere-」といった印象的なBGMとか、まるで無力な主人公への共感だとか、無数の惹かれるものが雑然とつまっております。
 しかし多感な少年時代のわたしにとっては、何にもましてファイナ・S・篠崎との出会いこそ衝撃でした。聡く、敬虔で、聖母のようでもあり、いつでも安心を与えてくれる少女でございます。"自分が頑張っているとき後ろで微笑んでいて欲しいヒロイン世界ランキング" において、『シンフォニック=レイン』のファルとふたりで首位を争い続けているだけのことはあります (※Sek8483調べ)。……ええ、ぜったいに巻き込まれたくない争いですね。タイトル戦の前にふたりして記者会見とか開いたなら、ものすっごい和やかムードなことでしょう。後光とか射します。
 本作のオリヴィアも、いま少し野心をやわらかい笑顔の下に隠しながら、華奢にふるまってくれたのならストライクゾーンだったのですけど。彼女がリスクを取るところやそのタイミングというのが、わたしの好みからはやや外れていたのが無念です。ただそれでも、彼女の開き直りであったり、ノアの口の減らないところや、あのレイラに物怖じせず進言するアレクセイといったキャラクターたち。彼らが腹芸をさっぱりしようとしないところには、オーベルシュタインとかヘイガーとかにはない独自の魅力があったふうに感じました。



 さて。
 わたしはweb小説版しか読み通していないのですけど、そこをあえてエロスケに評点を投げるとしたら74点あたりでつけます。なので、お互いのサマリーの平均値や標準偏差などかんがみれば、実のところ、dovさんのほうが本作を好評しているのではないかと思います。
 以前、新島夕作品について話をしたときもそうでしたが、dovさんとわたしでは、期待の抱き方にわりと差がありそうですよね。dovさんがわりあい作者さんを信頼したり失望したりなされているのと比べると、わたしの場合、はなっからあまり信頼しておらずあきらめが早いほうなのかなとも思います。
 共産主義という用語を見かけたときなどは、「共産主義」という雰囲気ワードとしてふんわりキャッチしておき、カッコ書きをつけながら読んでしまいました。政治にまつわる言葉などは特に、使う人ごと物語ごとに意味が変わりやすいですし、(ときには意図しないまま) パロディのおかしみも付きやすい類のものですから、この作品ではどういった偏りで使われるだろうかという頭がまずありました。
 これはエロスケで感想文を読んでいるときなども似たようなものでして。言葉が不用意にデカイなと感じるときには「(俺の) エロゲ体験とはこうあるべきで」といったふうに勝手に主語を補いつつ読んでいたりするので、当人がぶちまけたいのだろう熱量を聞き流してしまってもいて。そうした不真面目を続けているうち、視野がせまくなって見逃しているものがありそうで、困りものではあるのですけど、つい楽をしてしまいます。

 ちなみに『亡国のアキト』は家でまとめて全部見たのですけど、わたしもあまり肌に合わなかったので、結局のところ流し見になってしまいました。dovさんほど真面目な反応ではないのですけど、「笑っていいところまだー?」な窒息感は全編を通してありました。お話よりは絵面を追っているほうが面白くて、第一話での意味なしカミカゼのとこの目まぐるしさとか、ニ話目以降でジプシーのお婆ちゃんたちと世界名作劇場やってレイラ司令が役立たず可愛いところとか、ロボットでもって中世のお城を攻めるところとか。断片的なイメージが記憶に残っております。


 ところで本作について、dovさんが他に挙げられた引っかかりどころには、わたしも引っかかってたりします。しかし引っかかる理由は人それぞれなのですね。わたしの場合だと、現代の鉄道会社が構築するような命令網を、この時代の海軍の戦場にあえて求めはしません。また「皇帝」の語義に関しても古今東西で幅がありますし、"征服には基盤が必要という" という意は現にdovさんによっても汲まれており、その程度にあいまいに意味が疎通しているのなら、辞書を引くことはする必要ないと考えております。
 しかしながら、わたしはわたしでややこしくなっていまして。通信魔術が描かれたときには「無線がすでに実用化されてる? それで、こんなどうでもいい訓示にだけ使ってるの? え、いや、やっぱり指揮系統もできてるの??」と、だいぶ混乱しておりました。無線を、「魔術」なるまだ若い技術として出しておきながらその効用をかなりスルーしてしまう。登場人物がそれを驚いてみせないところには違和感をもちました。なにせ、無線通信のことなのですから、もうちょっと軍人さんたち興奮して喋ってくれたってばちは当たらないだろうにと。
 また「アレクサンダー皇帝」については、むしろ、いきなり私たちの史実について言及しはじめたことに意表をつかれまして。ならローマ=カトリックの権威にあたるものは在るのだろうかとか、いやそも宗教は登場してこないですねと、わき道に逸れながら気になってしまいました。

 ここで本作には、『異世界見聞録』なる、世界全体の技術・経済・社会制度のレベルを引き上げた謎の書物、というバックボーンが設定されてました。そうして広まった「魔術」という誰にでも使いうる技術は、これから平民の地位を引き上げていくことでしょうし、共産主義などの革新的な概念がひと足とびに『水の星』の世界には広まっていて。私たちの世界から様々な概念を運び込んだようでもあり、特に「魔術」がことごとく大砲レプリカだったり無線通信レプリカだったりといったこちらの技術のエミュレーションになっているから、余計にそうした詮索をして意識がいってしまいます。dovさんがリアリティをやけに気になさる気持ちが、わからなくもないのです。
 しかしわたしの場合、何となくモニョって、文句を言っていいものか怖気づいてしまうのは、最近の異世界転生ものなど、ファンタジー世界に現代の技術を持ちこんでみた物語の、テンプレというかお約束みたいなのがよくわかっていないからでして。時流に追いつけてないので、なろう小説を読んだことがないのですけど、そうしたジャンルが多いということで聞き及んでます。そうしたとき、無線通信のことにあまり触れないのは、物語が異世界の言葉の煩雑さを "翻訳こんにゃく" で無かったことにするような簡便化・物語のお約束とも同質なことであったりはするのかなとか考え込んでしまいます。
 今回レスのはじめに言ったとおり、わたしは実際の海戦ではなくてウォーゲーム的に簡便化した、高度のない視点でお話を読んでしまいました。そしてまた、読者に戦況をわかりやすく語るがために、そうした視点をそなえる軍略ものは多いのではないかなという印象をもっています。それと似たようにして、軍略ものではしばしば奇襲のダイナミズムや敵味方ライバル司令官のデットヒートがために、ことさらレーダーを潰したり、超光速通信をやってのけたりと、物語を記述する必要から情報のスピードが速まったり遅くなったりするように思われます。無線通信というのはそうした、軍略もののお約束、物語の記述に密接に関わっているところな気がして、(異世界転生ものとかをあまり知らない) わたしなどが安易にツッコんでよいものなのかと、妙に戸惑ってしまいました。
 かの有名な "充分に発達した科学技術は、魔法と見分けが付かない" という言葉については、科学技術の万能性を謳ったものではなく、技術の透明化――魔法を見るかのように原理も知らぬままに技術はやがて使用されていくというほうが主意である、といった解釈もございます。俗にいうなら、SNSが普及して人とつながっているのが当たり前になっているときサーバーのこととか考えないよねということ。そんな話を思い返してしまう具合に、ある種の軍略ものの、ウォーゲーム的に立体感が少ないわかりやすさのなかでは、無線通信がなかば透明化しているように、ときに光速の壁をも破りながらキャラの智謀がせめぎ合うような書き口があるふうに思えます。『水の星』での無線通信の扱いや、私たちの世界にある概念の輸入 (そのぎこちなさ) からは、なにかそうした軍略もののお約束を過度に意識してしまえるようで、ちょっと困惑しておりました。



 自分の困惑がただただ洩れ出してしまったので、お話のほうに立ち返り、デュークのことについて少し話しておいて終わります。
>>
多分彼はエルバートの敵になるのでしょう(Sek8483さんも『親友デュークの善人っぷりや王族婚姻フラグ』と書いていらっしゃるので、同様の予感を抱いたのかもしれません)。
<<
 おっしゃる通り、わたしもプロットとしてはそれが美味しいように考えます。マーガレット=ユーフェミア想定での見立てですね (ついでにベアトリス=カレン見立てもその通りです)。このあたり人物関係についてはいくらでもプロットの幅が広がっているのですが、やはりデューク敵対は王道であるからして、わかってても期待してしまいますよね。
 そして彼をスザク役に押し上げるのなら、おっしゃるとおり「神堕とし」なりの、ランスロット(勇者の剣) が必要になるわけです。これについては、デューク独自のものとして航空兵力の運用思想が既出になっていましたよね (二章・第13話)。"ただの偵察機でしかない飛竜" を用いて、エルバートとの友情を急降下爆撃したならば絵的にはバッチリ決まりそうなのです。その解放条件としては "デュークが公爵として実権を握ること" がフラグ設定されていましたので、エルバートがやっちまった父殺しとの相似(or対照) も整えつつキャラを覚醒させる筋道はつけれるなぁと思いつつ彼のことは眺めておりました。三章時点ではだいぶ役者不足ながらも、彼がスザク的なポジションに転んで頭角を現してくる展開はしごく順当なのかなと思います。軍略ものでは基本的にネームドキャラは有能でなければならないのですけれど、なればこそ際立って凡庸なデュークは美味しい位置取りでもあり、舵取りは難しくも動かしがいはありそうです。
 いやしかしまぁ、結局のところスザクはスザク、デュークはデュークなのですから、そうそうわたし (たち) の期待通りに動くことはないのでしょうね。

 それでは。
Sek84832017年07月16日

75水の星、世界を手に入れる男(非18禁) (A.N.P.(同人))
ちゃんとプロットの手続きを踏んでいるのが良かったと思います。 → 長文感想(1069)(ネタバレ注意)(4)
最新レス お久しぶりです。
 オススメしといてなんですが勧めてからプレイされるまでのあまりの早さにビビりました。しかもこちらの視野が広がるリプライが頂けて嬉しいです(Sekさんにとってはご迷惑な話かもしれませんが、意見が異なる方が自分としては楽しいです)。
 それと確かに今自分の感想を読み返してみると、一気に読み通すくらい熱中して他者に勧めるくらい評価した割には、批判の記述が多すぎピリピリしたものを感じます。その言い訳は後に書きますが先にお詫びしておきます。
 ごめんなさい。


>あれよあれよと敵にも味方にもオーベルシュタインだらけな感じになっていく
 コレが「Sekさんがどう感じるか気になった」(敬語すっぽ抜けてるがな……再びごめんなさい)理由です。どこかで「オーベルシュタインが好き」って仰った覚えがあるからですが、記憶違いだったらすみません。
 ちょっと話が飛ぶのですが、コードギアスの監督さんはオーベルシュタインが大好きな気がします。同作ではディートハルトがそんな役回り(と言い切ってしまうことに少し躊躇いを感じますが、オリヴィア&ノア&アレクセイと同程度にはそう言えるでしょう)を演じていましたが、それ以前の監督作でも「シュタイン・ヘイガー」なる名前からしてオマージュ丸出しのキャラまで出していました。そして彼らを描写するときやたら筆が乗ってる感があったという。


 ※ここから先はSekさんのご指摘につき長ったらしく賛成したり反対したりします。まとめると、「水平線に対する視差の指摘反対」「包囲線に対する指摘は100%反対ではないが、総論部分の意識の違いから賛成もできない」「総論賛成(だけど私がそう見られなかった理由の言い訳)」という感じです。


>水平線に対する視差からくる地球規模の見通しの話などは、ほぼ関係ありません
 これはちゃんと概算した上で言っています。
 「まーたエロゲユーザーが賢しげにマウンティングしてるよ」とか言われたくなかったので感想には載せませんでしたが、Sekさんが突っ込んでくれたおかげで大っぴらに計算式を披露できます。
 作中登場する軍船は200名の人員を詰め込めること、またCGから見て取れる特徴からキャラベル船( http://www.dndjunkie.com/civilopedia/ja-jp/UNIT_CARAVEL.aspx )ではなく、おそらくキャラック船かガレオン船でしょう。
 ここで180名の人員を載せたガレオン船サン・ファン・バウティスタ号( http://www.santjuan.or.jp/restore.html )を参考にすると、同船の海面から甲板の高さ(乾舷)は深さ-喫水=4.55-3.8=0.75mになりそうですが、厳密な計算ではないしCGからは砲門も見えるのでこれに2m足すことにします。これにエルバートの身長を加えると、海面からのエルバートの視線の高さは4.45mといったところでしょう。また見張り台の高さはおよそミズンマスト(後ろの帆)の頂点に等しく見えるので、見張り員の視線の高さはミズンマストの全高・乾舷・見張り員の身長(厳密には目の高さ)を足し合わせて18.19 +2.75+1.7=22.64m程度となります。
 このとき両者の視界が及ぶ距離の差M= (√22.64-√4.45)×2.083であり( http://arumukos.la.coocan.jp/unnk/vsbldstnc.html
)、式を解くとM=約5.52マイルとなります。なおサン・ファン号の最高速は3ノットであり( https://blogs.yahoo.co.jp/bgytw146/31258430.html )、漕ぎ手の存在が窺えない作中の船は魔術により順風であることを考慮しても5ノットより速いとは想定しがたく( http://ameblo.jp/sumire93/entry-11537081222.html , なお19世紀に生まれた史上最速の帆船『クリッパー船』で最高速18ノットとか)、見張り役の視界内に敵影が入るタイミングとエルバートのそれとは1時間以上差があることになります。これだけの時間差があったことはテキストから読み取れませんし、また雨天とはいえこれだけ長時間見張りが敵を見逃し(しかもその点を叱責されたような様子もなく)、かつエルバートから見て丁度視界に入るタイミングで気づく可能性は殆ど無視して良いもののように思えます。
 なお以上の計算については http://keisan.casio.jp/exec/system/1179464017 で簡易的に検算しているので、計算違いや考慮不足があったとしても結論の桁がズレてた(例えば1時間じゃなく1分だった)みたいな決定的間違いはないはずです。
 また、こうした内容を書いているうちに、そもそも「船で敵に奇襲」が実現可能であるか否かが疑問に思えてきました。先の前提で敵がこちらを視界に入れられる距離はM'= (√22.64+√48.8)*2.083 = 24.46マイルであり、これはこちらが5ノットで敵に近づいていると仮定して実に5時間近く見張りの敵の視界内をうろつくことになります(3時間半以上甲板上にいる敵の視界内をうろつくことにもなります)。素人考えではあまりに無謀な作戦と思えますが、私は海戦をよく知らないのでこの辺で止めておきます。
 もちろん「ここまで計算して物を書け」ということではないです。ここで重要なのは計算の仔細というより視線の高さで視野に無視できない差が生まれるという認識であり、せめて海戦物を書くなら承知しておくべき基本だと思ったので突っ込みました。
 念の為付記しておきますが、この「水の星」が実は地球よりも非常に小さいのであれば(平面は無限遠まで見えてしまうので不可)、一応このシーンに合理的な説明が付けられるかもしれません。


>包囲戦
 記述が煩雑になるのを避ける為にカンネーの戦いのみを挙げましたが、それ以外にも「少が多を包囲する」作戦はあるんですよねー。
 もしかするとカンネーの戦い以上に有名なマラトンの戦い( http://www.y-history.net/appendix/wh0102-068.html )、アウエルシュタットの戦い( http://www.y-history.net/appendix/wh1103_2-029.html )、挙げて良いのなら第一次大戦以降のドイツ軍は常套と呼べるくらい頻繁にそれを行っています( http://www.y-history.net/appendix/wh1501-034.html , https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%82%A8%E3%83%95%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84_(1941%E5%B9%B4) , 当時のドイツ軍の戦闘をググればおそらく相当数出てきます)。高校世界史レベルでこれだけ挙げられるとすれば、細かい戦争・戦闘まで見てゆけば無数に存在することが想像に難くなく(特に少数で機動性に富む遊牧民に多そう)、専門に学んでいる士官にとっては「そんな発想すら出てこない」どころかよく見聞きする事象とも思えます。
 しかし自分が詳しくないことでこれ以上突っかかるのはやめておきます(ガチの軍オタがやってきたら何もかも木っ端微塵にされそうですし)。Sekさんの仰るとおりかもしれません。
 仰るとおりかもしれないといいつつ主張を引っ込める態度があまり見られないのは、(Sekさんがご指摘なさったとおり、純粋にプロットとしては見事なシーンだったものの)「一般読者をカンネーの戦いの丸写しくらいでSUGEEEさせられると考えたとすれば、そのこと自体が読者を舐めすぎじゃね」と感じたことが一つ。もう一つは感想に挙げた2つ以外にもカチッ、カチッ、と引っかかる表現を随所に感じたからです。
 例えば第二章第20話で「(引用注:海戦では)命令を取り違えることも珍しくはない」と記述されていますが、これはこの世界の船が無線を備えていることと整合しないように思えます。
 無線があるのであれば、予め命令のパターンを決めておき、かつ相手方にこちらの命令を復唱させ(それを命令側が確認す)ることで取り違えをほぼゼロにできるでしょう。確か鉄道会社がこのように運用しており、現実に取り違え事故はほぼゼロであるはずです。
 あるいは二章13話で「一代で勢力を大きく広げた王は歴史上に何人か居るけれど、彼らの父親は、例外なく政治的功績を残している」「必ず?」「必ずだよ」という私みたいな人間が大喜びで食い付きそうな強調がされておりますが、徳川家康や明治大帝(現在の南樺太・台湾・韓国北朝鮮を領有、南満州鉄道敷設)が思い浮かんだもののまあこちらは概ねは間違いないとして、この会話で引き合いに出した「アレクサンダー"皇帝"」という表現はいささかまずいと思えます。まさかロシアのアレクサンドル皇帝のことを言っているとは思えませんし、かのギリシャの大王を指しているとすれば皇帝の定義を高校で習(以下略
 こうしたことの積み重ねで「作品のリアリティに関しては殆ど意識してないんだろうな」という予断が私には生まれてしまいました。「はからずもと言うべきか、本作における戦闘展開は、カンネーの戦いへの評価をよくふまえて書かれているかのようでもあります」とSekさんが仰っても、包囲殲滅に対して中央突破という発想が誰にでも(無勉強でも)思い浮かびそうなこともあって、「まさに"はからずも"なんだろうなぁ」と思えてしまいます。
 ただ、私はヤン・ウェンリーかその周辺の誰かが「テロリズムが時代を先に進めた試しはない」みたいなことを言った時(言ってましたよね……?)に、「独立後のインドをネルー・ガンジー王朝から"開かれた民主主義"(が、必ずしも良かったとは限りませんが)へ推し進めたのはかなりの程度テロの力じゃね」とか思ったくらいなので、ひねくれ過ぎているのかもしれません。
 さらに言えば、そもそもこういった各論の返答はあまり求められているものではなく、Sekのリプライの主眼は「なぜこの作品をコードギアスのように気楽に受け取らないのか」という点にあるようにも思えます。
 その点について以下に述べてゆきます。


>『コードギアス』を連想
 Sekさんがご存じで良かった。私もラノベの話には蓋をしてこの作品を引き合いに語ります。
 アニメのコードギアスは大好きだった作品でして、Sekさんが概ねルルーシュについて語ってらっしゃる通り、細けぇことはいいんだよ! 主人公最高! な話と私は受け止めております(3期マダー? https://www.youtube.com/watch?v=lvF19D7WemQ )。また同作は「合衆国ニッポン!」だの「北斗七星陣!」だのといったカッコいいけど脱力するような描写が目白押しなうえ、凄く続きが気になる構成にもなっていて(毎週の引きの上手さはちょっと匹敵する作品が思い浮かばないほどです)、「作者のやりたいことを穿たずに見ていく」という、まさにその見方で楽しむことができました――が、私にとって劇場版はそうではなかった。
 もしかするとSekさんはご覧になってないかもしれませんが、コードギアスの劇場版にあたる『コードギアス 亡国のアキト』が私にはトラウマだったんです。あまりのトラウマっぷりに5作ある劇場版のうち第1作しか観なかったんですが、何よりまずルルーシュが出てこない(笑)。いやホントは笑い事じゃなくこれは私にとってアニメの面白みの80%以上を損なう事態でした。で、ルルーシュを外した代わりに語られた「亡国」という政治的命題のガチ語りには――もしSekさんが劇場版のファンだったら大変申し訳ないのですけれど――正直辟易しました。やたら綺麗なロボバトル以外のほぼ全時間を使って、亡国したイレブンがどれだけ悲惨な境遇にあるか、政治的陰謀! なんかを絡めながらシリア難民よろしく切々と語られてもこっちは困惑するばかりで、第2作以降を観る気がすっかり萎んでしまいました。伝え聞くところによると第3作で結局ルルーシュを出してしまったとのこと。人気のテコ入れだと公式は口が裂けても認めないでしょうが、「やっぱりね」と思わざるを得ない展開でした。
 さて、今の所『水の星、世界を手に入れる男』はアニメのコードギアス的に楽しめるものです。たぶん主人公に愛か憎かその両方かで物凄く執着しているであろう「よっこらセックス」さんには今後のご活躍に期待させられますし、不良上司に美味しく頂かれちゃった新入女子社員的なプリシアちゃんにも萌えられました(でも立ち絵がない)。そして何よりデュークさんに凄く萌えられました。彼はもしかするとねんがんのスザク超えができるかもしれない!
 プレイ中自分はラナとデュークは2人合わせてキルヒアイスで、デュークもどこかで死ぬんだろうなと漠然と思っていました。しかしプレイ後から最初の感想を書くまでに少し考えたところでかなり印象が変化しています。
 多分彼はエルバートの敵になるのでしょう(Sekさんも『親友デュークの善人っぷりや王族婚姻フラグ』と書いていらっしゃるので、同様の予感を抱いたのかもしれません)。貴族達の神輿としてか、婚約者であり後に悪女となるらしいマーガレットちゃん(ビッチ版ユーフェミア?)に唆されるのか、ノアの草刈り(をエルが黙認したこと)に激怒するのか分かりませんが、何らかのきっかけでスザクの立ち位置になると思いました(厳密には『もしもキルヒアイスがラインハルトの敵に回ったら』を想像していたのですが、話の流れに沿い『スザク』としておきます)。「良将」に過ぎないデュークがエルのまともな敵になり得るのかという疑問に対しては、「良将」が「名将」に進化する瞬間(おそらく『神堕とし』の血の覚醒)を既にアナスタシヤちゃんが魅せてくれています。スザクになぞらえるならデュークは『神堕とし』じゃなくて『神殺し』(もしくは『神堕とし』と『神殺し』の両方を得て、『神堕とし』と『魔法』を持つエルに匹敵するの)かもしれません。……するとベアトリス姫さまはカレン(おっぱいデカイ)ポジション?
 ひるがえってコードギアスを思い返すと、あれは面白いアニメでしたが、正直あまりスザクが良く描かれていたとは思えませんでした。あのアニメは本来「ルルーシュ」と「スザク」のダブル主人公が支えていく予定だったと思うんですが、スザクの方が折れてしまったように見えたんですよね。「魅せる」というアニメとしての要請と、地味な積み重ねこそが真骨頂であったはずのスザクとは相性が悪かったのかもしれません。しかしデュークは折れないスザクになれるかもしれない!
 そこまで萌え上がった時、私の脳裏にふと閃くシーンがありました。貴族達をまとめ上げエルを追い詰めてゆくデューク。万策尽きたかに思えたエルの秘策は、市民の煽動による貴族打倒――革命だったのだ! そういえば作中やけに共産主義という言葉が使われていたな……
 ここで私はコードギアス劇場版を連想してしまいました(厳密にはコードギアス劇場版ではなかったのですが、私にとって同様の印象を抱かせた作品をです)。「亡国」みたいな大きすぎるワードを使ってしまい、自分を辟易させたあの忌まわしい記憶が……(被害妄想ともいう)

 やめろぉ! 革命とか共産主義とか、そういうデカイ言葉をガチ語りしないでくれぇ! アニメ版のコードギアス的な雰囲気ワードで良いんだ!

 この点アニメのコードギアスは実に上手に視聴者への刺激を避けていました。日本を侵略するのが「ブリタアアアニアアア! cv若本規夫」ではなく「アメリカ合衆国」だったりしたらきっと私は顔を顰めたでしょうし、カレンの母が依存していたのがリフレインじゃなくヒロポンだったら( https://www.1101.com/tamori/2006-01-23.html )試聴をやめていたかもしれません。
 つまり煎じ詰めると、作中幾度か言及された「共産主義」って言葉になんか嫌らしさを感じてしまったんです。その言葉にちくちく刺激されたまま、被害者意識を抱きつつ感想を書いた時、「極めて王道のライトノベル的(意訳:アニメ版のコードギアスのようであってくれ)」「作者があまり知的だとは思えない(意訳:劇場版みたいに製作上層のドヤ顔知的アピールに走るのはホントやめて)」と口走っていました。
 しかしこれはまことに早漏すぎる真似でした。現時点でこの作品はアニメ版のコードギアス的な語り口から一歩もはみ出しておらず、公平に見て上述の包囲作戦や他のどのシーンからも作者の「俺って頭いいんだぜ」的ドヤ顔スメルは感じられず、戦術の仔細、Sekご指摘の地理・経済、拷問の具体的シーンといった下調べ・知識を要する部分は上手く記述を誤魔化せており、「その感情のピークのためにストーリーラインを逆算しておく、部分最適化がきっちり」「天位魔法すげーなと盛りたてるプロット」といった点は詳細に分析していただいた通り見事に決まっていました。。
 こうした点をやんわりご指摘いただきありがとうございました。後で感想の記述を改め、飛び散ったナニカを拭いておくと共に、酒でも入れながらのんびりこの作品の続きを待つことにいたします。
 それから今更過ぎるんですが、銀英伝って今リアルタイムで漫画化されてるんですね。「犯人はヤス」同様有名なネタで書いても許されると思ってましたが、漫画版で楽しんでいる方への不意打ちネタバレを避ける為に、こちらの記述ももう少しボカすことにいたします。


P.S.
>『猫の地球儀』
>『七都市物語』
 ゴメンナサイ。どちらも未読です。
 秋山さんは『イリヤの空、UFOの夏』だったら分かります(あざと過ぎて好きにはなれなかった)。
 頑張って書棚の古い作品を漁ってみても、『リュカオーン』『スレイヤーズ』『神々の砂漠 風の白猿神』どころか『12月のベロニカ』でさえも完全に「古典」と思って読んでた低度な私です。『ブギーポップ』は積んでます。
dov2017年07月13日

75水の星、世界を手に入れる男(非18禁) (A.N.P.(同人))
ちゃんとプロットの手続きを踏んでいるのが良かったと思います。 → 長文感想(1069)(ネタバレ注意)(4)
最新レス お久しぶりです。

 せっかくお勧めいただいたので、こちらの作品やってみました。ただ、わたしの横着ゆえ、web小説版のほうのみを手早く読ませてもらいましたので、レスにて失礼します。
 軽く確認しましたところ、ゲーム版のほうには例のラストシーンで「父王は次世代をよく見据えて布石を打っている」ことを回想する演出がつけ加えられていたりと、web小説版とは細かな差異があるようです。その点での行き違いはあるかもしれない旨、ご容赦ください。

 さて、「Sek8483さんがどう感じるか気になった」とのことで、お気にかけていただきましてどうも。いくつか話すポイントはありそうですが、「ライトノベル的」か否かについては、わたしがライトノベルを十年来読んでいないありさまなので何も申せません。というか自分が手もとに持っているラノベを漁ってみたらば『猫の地球儀』とか掘り出されてきまして、面倒くささのプンプンする老害臭がにゃーん。ですので、ジャンル論争になりかねない話についてはフタさせてくださいませ。

 その上で、dovさんが評するところの「平明な記述で、面白さのルールをきちんと守っている」作品の魅力については、おっしゃる通りだと思います。しかしながら、dovさんが感想の前半でなされている個別箇所への批判については、そもそも妥当性が薄いように考えます。


 ひとつめ、敵艦隊の発見について。
 まずは、dovさんよりも前後を広くとって引用しますね。
>>
 日の暮れた海は、どこまでも暗闇が広がっていた。
 時が経つほどに雨は強くなり、甲板を勢い良く叩いている。

「ベリチュコフ艦隊、発見!」
 雨音に負けぬよう見張り台の兵が大声で報告した。

 エルバートは前方を凝視する。
「あれか」
 水平線に小さな粒がぽつぽつと浮かんでいた。まだ距離があるため、雨の中では、言われないと気付かないほどに見辛い。
 敵艦隊は20隻にも満たなかった。他の艦は各地に分散しているのだろう。
<<
このとおり、日没後・悪天候での海戦につき「言われないと気付かないほどに見辛い」状況であったゆえのことで、水平線に対する視差からくる地球規模の見通しの話などは、ほぼ関係ありません。こちらへの指摘につきましては、dovさんの思い違いではないでしょうか。

 ただ、もう少し考えてみると、そうした思い違いを助長してしまう手落ちもまた作品側にはありまして。
 ご覧のとおり、dovさんの引用とわたしの引用では、改行に違いがあるのですけど、わたしの引用はWeb小説版のテキストです。一方でゲーム版においては、この行を空けた箇所ごとにページ切り替えがされております。そして、あくまでわたしが比較した印象ではありますが、ゲーム版のほうが読んでいて、兵が報告してからエルバートが気づくまでの "時間が短い" ような体感がありました。
 ADVにおいてはテキストとテキストの間のSEや立ち絵変化などの、さまざまな演出によってゲーム内の "間" を描くことが可能です。されどフリーゲームの本作ではそのあたりまで手が回っておりませんので、商業フルプライスエロゲばかりやって耳目がブクブク肥えまくってるわたしなどの場合、あえてADVにしておきながら "間"が無くて、テキストが矢継ぎ早に進んでいくような印象もあります。いっそ、web小説版で文章のみを読んでいるときのほうが情報が少ないぶんイメージが脳内補完されますし、(上記引用のように) 行間によって文のかたまりが視覚的に分けられることにより、"見張り台の兵が大声で報告した。" というのと "エルバートは前方を凝視する。「あれか」" がそれぞれ別のアクションであるという、文章の時系列はより明確に印象づけられているよう思います。
 このあたりの間の取り方などで、本作テキストはADVには最適化されておらず、それを補うべき演出もない、ADVとしては文章表現がやや速すぎるような欠点をもっていたように感じます (コスト的に、それを実際に責めるべきかは別としても)。ひょっとするとdovさんが「見張り台から船が見えた時点で甲板にいる主人公から船が見える」ように読み取った一因は、そんなところにもあったかもと憶測いたします。


 ふたつめ、包囲戦について。
 dovさんが引き合いに出されたカンネーの戦いは戦史上名高い包囲戦ですが、なぜに名高いかといえば二倍近い敵を破ったのがやはり衝撃的だからでして、殲滅戦の典型として戦術家の手本になっているのはそれ実現できたらスゴイよねということだからでして。「まずそんな発想すら出てこないはずだ。」という本作は、やや語気が強めだと感じはしますが、特に穿った見方さえしないなら、わたしなどは引っかかることもなく読めました。

 さらにいえば、お話の展開の上で語気を強くしておく必然性もまた認められるように考えます。
 はからずもと言うべきか、本作における戦闘展開は、カンネーの戦いへの評価をよくふまえて書かれているかのようでもあります。こちらはWikipediaからでちょっと恐縮ですが、カンネーの戦いについて。
>>
この戦いから特に包囲戦の有効性が強調されるが、ローマの敗因は包囲されたことによりパニック状態になり、有効な組織的対応が出来なかったことにある点に留意する必要がある。もしローマ歩兵が包囲側の攻撃に耐え、そのまま前進して包囲網を突破し、左右に展開出来たならば、逆に寡少なカルタゴ軍を包囲できたことになり、全く違った結果となっていたと考えられる[1] 。

( https://ja.wikipedia.org/wiki/カンナエの戦い )
<<
 続きまして本作から、このたびあえなく敗軍の将になったアナスタシヤさんの洞察とそれが崩れ去る過程がこちら。彼女はただの無能でないからカンネーの戦訓はしっかりふまえつつ、それでも、どうしようもなく敗れているのです。
>>
 驚愕に値することだった。
 少数の側が多数の側を包囲しようとするとは……。
 普通ならまずそんな発想すら出てこないはずだ。

 恐るべき相手だが、しかし、こちらは彼の意図をすでに見抜いている。
「全艦、被弾に構わず突き進みなさい! 1隻でも敵艦隊を突破すれば、あたしたちの勝ちよ!」
<<
>>
 指揮を続けながらアナスタシヤは中央突破の機を窺った。
 1隻だけで良い。たった1隻で良いから突破を果たせば、それだけでエルバート艦隊の陣形は崩壊し、包囲網も成立しなくなる。
<<
>>
 通信兵が次々と声を上げる。
「四番艦と十番艦が、全軍の総退却を提案しています!」
「アナスタシヤ様! 八番艦からは通信対話の要求が!」
「転進の準備はすでに整っているとの報告が五番艦から寄せられています!」
 彼らの声色から、撤退に反対している者はひとりも居ないことが読み取れた。

 アナスタシヤは全艦に通信を送った。
「すでに敵艦隊が後方に迫っているわ! 後退は不可能! 逃げ道は正面にしかないのよ! 死にたくなければ前面の艦隊を突破しなさい!」
 これで事態が好転するとは思えなかったが、他にどうすれば良いか分からなかった。

 配下が恐慌に陥ることさえなければ、中央突破を果たして、分断した敵艦隊を壊滅させることができた可能性は、充分にあっただろう。
 だがこうなった以上、勝敗の帰趨は覆りようがない。
<<
 「配下が恐慌に陥ることさえなければ」と地団駄を踏んだベリチュコフ王家の妹さんなのですが、それこそまさに負けたポイント。ゆえに、妹さんの思いはどうしても詮無きほうへいってしまいます。
>>
 ここで天位魔法を使えれば、と詮無きことを考えてしまう。
 ベリチュコフ王家に伝わる天位魔法は、人間から恐怖と痛みを奪い、戦闘兵器に仕立て上げることができる。
 その影響下にある艦隊は、『不死艦隊』あるいは『無敵艦隊』と言われ恐れられているが、決して大袈裟な呼称ではない。
<<
 天位魔法 (Aランク宝具) を継承してるおねーさまであったなら「配下が恐慌に陥ること」なく勝っていたのだろうと血統の無情を歯噛みすることになり、本作の目玉のひとつ・天位魔法すげーなと盛りたてるプロットになっておりました。
 つまり、ここでは軍の士気を焦点にする必要があるから、数においては寡少なエルバート側が包囲戦を敷く (相手の士気を瓦解させる)、まさにカンネーの戦いを再現する必要があったわけで、dovさんの指摘する箇所においてテキストの口ぶりがおおげさであるのも、物語上で必要な強調として認められるようにわたしは考えます。
 そしてまた、以上のようにしてカンネーの戦訓をふまえつつプロットは成り立っているのですから、「正直、作者があまり知的だとは思えない。」までのきわどい表現をなさる根拠とするには不適当かと思います。いかがでしょうか?


 さてさて。
 以上のとおり、dovさんの感想における個別の指摘についてわたしは同意しませんし、誤りではないかと思います。ただ、もっともおっしゃりたかったのだろう、「面白さのルールをきちんと守っている」という評については同意できます (しつこいようですが「ライトノベルらしい」という表現は措いておいて)。
 今回の経緯ゆえにdovさんの感想は先に読んであったのですが、キルヒアイスが誰を指しているのかはすぐに見て取れましたし、あのキャラを殺すのが実に有効なのもその通りです。そうして面白さをわかりやすく伝えている。
 両陣営ともに、上官に向かって直言しかしやがらない冷血参謀たちがなんとも魅力的でして (オリヴィア&ノア&アレクセイ)、あれよあれよと敵にも味方にもオーベルシュタインだらけな感じになっていくし、拷問プッシュもすごいしで。ビジネスライクな人間関係がこざっぱりとした、軽快な物語だったかと思います (ちなみに舞台設定ゆえに『七都市物語』とか思い出しました)。

 そのあたりの明快さもふくめ、わたし自身はTVアニメ『コードギアス』を連想してしまいました。主人公が理屈最強ながらも実地にやってみたらわりと普通に狼狽する、その昼行灯からの自信家ぶりとナイーブさ。てめえの女のために全軍に無茶させておきながら、いったんポッキリ心が折れると王様やーめるという線の細さ (が人間的な主人公像)。なんとも皮肉な巡り合わせと、すべての引き金をひいてしまってから気づく悲劇。戦略をひっくり返すほどの超常能力。親友デュークの善人っぷりや王族婚姻フラグ。唐突すぎて登場人物が困惑するようなギャグの挿れ方、妙にポップな (エロゲハーレム的な) 場面のとり混ぜ具合。
 そうして気楽な見方をしながらお話と付き合ったからこそ、dovさんと受け取り方の異なるところもあったかもとは思います。必要なときに必要なだけキャラを殺して、その感情のピークのためにストーリーラインを逆算しておく、部分最適化がきっちりしておりまして。ただし、その悲劇はあまりにも悲劇的になっていくというか、オーバーアクションな主人公たちのキャラを立てることへ注力しておいて、瑣末で長ったらしい整合性にはこだわらない (この世界の地理・経済っていまひとつ思い浮かばないのですよね)。そうしたぐいぐいと読ませる残酷物語を進めつつも、よっこらセックスと、おちゃらけたシーンも平然としてはさみこむある種のユーモア。そうした作者のやりたいことを穿たずに見ていくのが適した作品だと思ったから、わたしにはあまり細かな点にまで注意が及ばなかったのやもしれません。

 とり急ぎではありますが所感です。お勧め、ありがとうございました。
 それでは。
Sek84832017年07月12日

83汐見崎学園演劇部 恋❤︎ぷれ ~あなたといちゃいちゃろーるぷれいんぐ!~ (Meteor)
テキストレベルの高い萌えゲー。鮎香シナリオの完成度たるや圧巻。 → 長文感想(1419)(ネタバレ注意)(4)
総プレイ時間 : 32h / 面白くなってきた時間 : 4h
最新レス 改めて、このような場では初めまして。オススメしてから「押しつけがましかったかな……」と少し不安にもなっていたところだったので、丁寧な返信が頂けてホッとしております。

 恋ぷれをプレイしていただけるとのこと、嬉しく思っております。とはいえもちろんエロゲはとても長いもの。1つプレイするのに1カ月以上掛かるなんてことは私もザラにあります。cyokin10wさんご自身のご予定もございますでしょうし、途中で投げちゃったとしてもやむないことだと承知しております。cyokin10wさんの思うように消化していただければと思います。

 「家庭の事情で暫く活動休止する」旨を告知されてからすっかり音沙汰のないJ・さいろー氏、私も気になっております。幸い近年ゆずソフトさんの『サノバウィッチ』『千恋*万花』でシナリオ協力として名前を見かけるようになり、完全復帰に望みを抱けるようになりました。

 それではまた。cyokin10wさんとはエロゲの守備範囲が近しい気がいたしますので、別の作品できっとお目にかかれると思います(実はcyokin10wさんの『お家に帰るまでがましまろです』に対する熱いおっぱいコメントを見て、同作品にかなり興味を抱きました)。
dov2017年07月04日

83汐見崎学園演劇部 恋❤︎ぷれ ~あなたといちゃいちゃろーるぷれいんぐ!~ (Meteor)
テキストレベルの高い萌えゲー。鮎香シナリオの完成度たるや圧巻。 → 長文感想(1419)(ネタバレ注意)(4)
総プレイ時間 : 32h / 面白くなってきた時間 : 4h
最新レスdovさま はじめまして cyokin10wと申します。


気にはなっていた【お勧め】という新機能
自分が使う前に他の方からお勧めしていただけるとは思いもよらず、、、、、、

しかもあの長ったらしいプロフィールや、いくつもの長文感想をご覧いただいたようで
つらつらと拙文駄文を書き続けた甲斐があったとでもいいますか、本当に感謝感激しております。


さて、お勧めいただいた作品についてなのですが
近頃バカっぽい作品に飢え気味な上、ここ最近姿を見かけなくなってしまったJ・さいろー氏が関わっているとのことで
是非プレイしてみたいと思っております。
(Meteorの作品は『Clover Point』の次は『Marguerite Sphere』だとばかり……)


ただなにぶん私のエロゲプレイペースは、月に一本クリア出来るか出来ないか程度でありまして
今すぐプレイして、パッと感想を上げるなどという訳にはまいりません。

下手をすると、dovさまが忘れた頃にひっそりと感想がアップされるというような体たらくになるかも知れませんが
何卒、ご容赦いただければと存じます。


また、どこにレスポンスを返せば良いのか見当がつかず
少々用途が違うと思いつつ、この場所に回答させていただきました。
こちらもまた、ご容赦ください。


それでは、今回はこれにて失礼いたします。
cyokin10w2017年07月03日

77恋×シンアイ彼女 (Us:track)
きっと、何か切実なものを描こうとしたはずなのです。ですが、それはライターの力量不足やエゴといった要因により、切実なものにはなりきれませんでした。この作品はいわば「残骸」ですが、その「残骸」を楽しんだ記録を残したいと思います。 → 長文感想(25256)(ネタバレ注意)(2)
最新レス お久しぶりですー。

 私も当初購入を見送っていたのですが、ある方に「やれ」と言われてplayした流れでした。
 ネタバレは気にしないタチですが、「うわぁライターが自分語りしたい気マンマンじゃねぇか」にplay途中まで気づけなかったのは、センスが足りなかったですね。
 もちろんライター名である程度は覚悟してましたが、まさか作品を乗っ取ってまでやるとは……。

>新島氏は間違い無くおもしろいお話を書く実力を持っている方
 そう思います。今はどこぞの監督よろしく「次回作が最後になる」みたいなことを言っていますが( https://twitter.com/nsimayu/status/663626509534433280 )、あの異常に強い自意識をなんとかしてくれればなぁ。それと、もっとエロゲ(ユーザー)に愛と敬意を。
 私自身は、小説や映画等と比較してなお、エロゲには独自の優れた部分がいっぱいあると思っています。これだけ競争が激しく洗練された総合芸術なんて、世界中見渡したって日本のエロゲしかありません。

--------------------------余談--------------------------
 憶測になるんですが、星奏ルートは、『キサラギGOLD★STAR』でやれなかったことの復讐という感じがしました。
 『キサラギGOLD★STAR』は新島氏が暗い作品にするつもりだったところに、上からストップをかけられたという話を仄聞しております。
 本作と『キサラギGOLD★STAR』は使われているモチーフとその組み立てがほぼ同じだったので、もし沙弥ルートを暗くするなら、星奏ルートみたいな形になったのかな、と。
----------------------------------------------------------

 魔女こいにっきの追加感想の方は、気になさらないで下さいませ。
 私、まくしたてる上に自分から電話が切れないタイプでして……
 適当なところでxiboさんの方から話を打ち切って下さった方が、こちらとしても助かります。
dov2015年12月08日

77恋×シンアイ彼女 (Us:track)
きっと、何か切実なものを描こうとしたはずなのです。ですが、それはライターの力量不足やエゴといった要因により、切実なものにはなりきれませんでした。この作品はいわば「残骸」ですが、その「残骸」を楽しんだ記録を残したいと思います。 → 長文感想(25256)(ネタバレ注意)(2)
最新レスこのゲーム買おうかどうか迷ってたんですが、主人公が小説家という「うわぁライターが自分語りしたい気マンマンじゃねぇか」な設定に引いてしまったのと、追い打ちに某所でオチの盛大なネタバレを食らってしまい、すっかり買う気を無くしてしまったのですが、感想を拝見した限り・・・まあ何とも言えない感じです。

新島氏は間違い無くおもしろいお話を書く実力を持っている方だと思うのですが、dovさんも言及されていたエロゲーマーへの当てつけがもう少し押さえられない限りちょっとプレイする気になれないですね・・・。自分が魔女こいにっきをプレイしていて一番なんというか気にくわなかった部分なので。

あ、前回の魔女こいにっきの追加感想はしっかり拝読させていただきました。自分もあの後もう1度ゲームをしっかりやってからお返事を書こうと思っていたのですが、なかなかやる気が出ず結局そのままになってしまいました。申し訳ありません。
xibo2015年12月08日

79あの晴れわたる空より高く (Chuablesoft)
素人目にも「あ、これ付け焼き刃じゃない」と思えるだけのオタクなロケット工学知識が、王道の部活青春モノに乗せて流れる様が心地良い作品。キャラクターやストーリー展開はテンプレながらもツボを押さえており、かつそれらがひたすらに、オタク知識を噛み砕いて説明するための素材として機能しているのは良い意味で「教科書的」。勉強になった。――しかし、この作品は「最後に肝心なのは技術以上にヒト」というテーマを据えておきながら、ヒトを描く段になると急に精彩を失ってしまう。オタク知識をプレイヤーに理解させる為に逆算されたストーリーは楽しかったが、ロケット打ち上げというストーリーの目的から逆算されたヒトの豹変、泣き落とし、強引な「感動シーン」は見るに耐えなかった。ヒトをもう少し丁寧に描くか、オタ知識披露にだけ注力すれば傑作にもなりえただろうに、残念。 → 長文感想(2409)(ネタバレ注意)(40)
最新レスどもです。

> レビューの方はお勧め通り若干修正を加えました。
早速ありがとうございます。
「牽強付会」って初めて見たので、速攻ググりました(笑)

> 「否定した後どうすんの?」
なるほど、最終的に理事長を蹴落として「くっ、裏切るのか!」みたいな展開ですかか……、うむ、妄想膨らみますね。
どちらかというと、昼ドラ寄りな感じですかね。

>常々疑問だったんですが、「s0meok」って何て発音するんでしょうか?
もともと古色迷宮のレスに参加したくて適当にタイプした(2,3年前?なので記憶が定かでない)ので、
読みとか全く考えてませんでした。ここまで長続き?するとは露ほど思っていなかったので。
「ソメオク」あたりでしょうか? 「ソルマック」でもかまいません。

>Fateの最強サーバント議論とかやってみたい……。
すまぬ、dies派なんです……。こればっかりは宗教論争にしかきっとならないwww

なんか終わりそうにないので、今度こそほんとに一休止ということで、
それでは、失礼します。
s0meok2014年11月28日

79あの晴れわたる空より高く (Chuablesoft)
素人目にも「あ、これ付け焼き刃じゃない」と思えるだけのオタクなロケット工学知識が、王道の部活青春モノに乗せて流れる様が心地良い作品。キャラクターやストーリー展開はテンプレながらもツボを押さえており、かつそれらがひたすらに、オタク知識を噛み砕いて説明するための素材として機能しているのは良い意味で「教科書的」。勉強になった。――しかし、この作品は「最後に肝心なのは技術以上にヒト」というテーマを据えておきながら、ヒトを描く段になると急に精彩を失ってしまう。オタク知識をプレイヤーに理解させる為に逆算されたストーリーは楽しかったが、ロケット打ち上げというストーリーの目的から逆算されたヒトの豹変、泣き落とし、強引な「感動シーン」は見るに耐えなかった。ヒトをもう少し丁寧に描くか、オタ知識披露にだけ注力すれば傑作にもなりえただろうに、残念。 → 長文感想(2409)(ネタバレ注意)(40)
最新レス 私、レビューは客観的であろうと心がけていますが、プレイしている最中は、ほぼ全ての作品で主観派になります。言い換えると、私のレビューはほぼ全て「主観派的なプレイ体験を客観派を装って書いた」ものなので、この捻れが問題だったのかもしれません。
 本当は「主観派的なプレイ体験を主観派として書く」レビューを書きたいんですが、以前『キミへ贈る、ソラの花』という作品でそれをやってみたところ、おっそろしい程の手間がかかってしまいまして……。客観派の方がレビューは書きやすいですよね。

 レビューの方はお勧め通り若干修正を加えました。
 s0meokさんの残りの話題に応えようと思います。

> 嫌な言い方すると、リフトオフへの踏み台?でしょうか
 大人に泣きついただけの有佐シナリオ → 自分たちが大人になるLiftoff !! って流れですね。
 それもあり得るかもしれません(全肯定しないのは、作者さんが自分の書いているものにどこまで自覚的なのか、私はどうも掴みかねているからです)。

> 「否定した後どうすんの?」
 「じゃあどうしたらAXIPとビャッコが気持ち悪くならないか改善案・次善策出せよ!」の話だと勝手に解釈して答えてしまいます。
 私のレビューの1にも2にも通底する感情なのですが、ビャッコの面々って、「大人」に期待しすぎだと思うんですよね。また「大人」もビャッコたちの期待に応えすぎです。私は作品全体からビャッコと「大人」の共依存的な気持ち悪さをどうも感じてしまう。行き過ぎた愛憎を感じてしまう。
 だから、ああいう大人の汚い面(だと私は思います)を見せられて、彼らは「世話になっているから」などと感謝を交えつつ全面的に受け入れてしまうのではなく、「『大人』に期待しすぎることをやめる」というのが個人的な好みの展開です。
 具体的な行動自体は実際の作品と同じであって良いのですが、その内心はもう少し冷めていて欲しかった。「僕達理事長の期待に応えたでしょ。ちゃんとフォンブラウンになったからね」と嬉々として説明するような乙矢達ではなく、例え大澄に笑顔を向けていても内心では「まあ、感謝できることはあるし、彼らが自分たちを利用する分だけ自分たちも彼らを利用させて貰おう」という、ある種の諦観を抱く乙矢達が見たかったです。
 共感が貰えないであろうことは承知の上ですw

> ああこいつは頭のおかしい末期中二病だ
 末期、少女病――ではなく↓を思い出してしまいました。
http://erogamescape.dyndns.org/~ap2/ero/toukei_kaiseki/game.php?game=8852#ad
 やってみたい気もするし、購入する決定打にも欠ける、悩ましいゲームです。

>全く関係ない話題
 常々疑問だったんですが、「s0meok」って何て発音するんでしょうか?
 私は実にてきとーに「ソルマックさん」とか呼んでますが。
 dovは普通に「ダヴ」です。ドヴ、でもOKです。


 それでは、また他の作品でご縁がございましたら、こちらこそよろしくお願いします。Fateの最強サーバント議論とかやってみたい……。
dov2014年11月28日

79あの晴れわたる空より高く (Chuablesoft)
素人目にも「あ、これ付け焼き刃じゃない」と思えるだけのオタクなロケット工学知識が、王道の部活青春モノに乗せて流れる様が心地良い作品。キャラクターやストーリー展開はテンプレながらもツボを押さえており、かつそれらがひたすらに、オタク知識を噛み砕いて説明するための素材として機能しているのは良い意味で「教科書的」。勉強になった。――しかし、この作品は「最後に肝心なのは技術以上にヒト」というテーマを据えておきながら、ヒトを描く段になると急に精彩を失ってしまう。オタク知識をプレイヤーに理解させる為に逆算されたストーリーは楽しかったが、ロケット打ち上げというストーリーの目的から逆算されたヒトの豹変、泣き落とし、強引な「感動シーン」は見るに耐えなかった。ヒトをもう少し丁寧に描くか、オタ知識披露にだけ注力すれば傑作にもなりえただろうに、残念。 → 長文感想(2409)(ネタバレ注意)(40)
最新レスエクセレントッ!! まさに目から鱗だね。
ただ1点、いやはや、我ながら一言多いとは思うのだがね、補足をしておこう。合ってるかは保証できないがね
主観派か客観派か、そんなことは些細なことなんだよ。
艶のある黒ストをペロペロすることもあれば、斜めな中二思想にベロベロに酔いしれることもある。
そう、朝の目玉焼きに、ソースをかけるか、醤油をかけるか、その程度だ。 (塩派は引っ込め)
重要なのはだ、今自分はいったいどの視点にあるのか、それを明確に自覚し、同時に明示することなのだ。
ソースと醤油は混ぜてはいけないのだよ。たぶん。

(訳:どっち視点で書いてるのかよくわかりませんでした。
   客観視点だろと決め付けていたs0meokの頭が固かったのかもしれません)

以上、なぜかdov様のテンションに乗せられて、変な上から目線口調になってしまいましたが、遅ればせながら謝罪します。
(俺はわかってたぜ、な体ですが、言うまでもなく即興です)


シナリオ主義に客観派が多いっていうのはなるほどですね。いやなんか小並感?で申し訳ない。
「シナリオがー」って言い出す人って、「楽しんでないなー」、「もったいなないなー」と思うことがあるので、そのあたりでいろいろ納得できた気がします。
ただs0meokが客観派であるというのは、(承知だと思いますが)誤解です。一応明言しておきます。
黒歴史的レビューですが、「ととの」のレビューを読んでいただければ、「ああこいつは頭のおかしい末期中二病だ」とお気づきいただけるはず。

ほぼ疑問も解消できたので、訂正なさるかどうかは、もうお任せします。(条件文についてはさすがに消したほうがいいと思いますが、まあすでに書いたように強制できることでもないので。)
あと「否定した後どうすんの?」という大分前の要求については、本来の主張がわからなかった時のイライラからの半ば言い掛かりなので、このまま無視でもかまいません。
ただ、個人的には興味は残ります。


えーと、あと、あれ、有佐ルートなんですが、dov様とのやり取りを見直して考えたのですが、
>「大人ですらなしえなかった『漁師達からの理解』を、学生である有佐達が、学生だからこそ勝ち得た」
で、s0meokは成功、dov様は失敗と評価していて、私自身、ライターはこれを書こうとしたと思っていたのですが、
>有佐達がやったことって、大人達に泣きついただけなんですよね。
これが書きたかっただけなんじゃね? と思いました。
嫌な言い方すると、リフトオフへの踏み台?でしょうか。


私からは以上です。(何かレスがあればもちろんお返事させていただきます。)
長々と、時には不愉快な展開になってしまいましたが、最後は謝罪ではなく、感謝で締めくくらせていただきます。
s0meokの個人的な興味やら自己満足にお付き合いいただきありがとうございました。
また他の作品でご縁がありましたらよろしくお願いします。


s0meok2014年11月28日

79あの晴れわたる空より高く (Chuablesoft)
素人目にも「あ、これ付け焼き刃じゃない」と思えるだけのオタクなロケット工学知識が、王道の部活青春モノに乗せて流れる様が心地良い作品。キャラクターやストーリー展開はテンプレながらもツボを押さえており、かつそれらがひたすらに、オタク知識を噛み砕いて説明するための素材として機能しているのは良い意味で「教科書的」。勉強になった。――しかし、この作品は「最後に肝心なのは技術以上にヒト」というテーマを据えておきながら、ヒトを描く段になると急に精彩を失ってしまう。オタク知識をプレイヤーに理解させる為に逆算されたストーリーは楽しかったが、ロケット打ち上げというストーリーの目的から逆算されたヒトの豹変、泣き落とし、強引な「感動シーン」は見るに耐えなかった。ヒトをもう少し丁寧に描くか、オタ知識披露にだけ注力すれば傑作にもなりえただろうに、残念。 → 長文感想(2409)(ネタバレ注意)(40)
最新レス s0meokさんs0meokさん、私、凄いことに気づいてしまいました!
 s0meokさんのその言い方と、s0meokさんの『あの晴れわたる空より高く』のレビューを思い出して、私、分かっちゃったんです。
 s0meokさんは客観派で、私は主観派なんです!

客観派:
 乙矢はただの馬鹿ではなく、紙一重の天才だと思います。
 ビャッコはAXIPとの件で自己犠牲の精神に至りました。
 夏帆は何故か乙矢に懐いていますが、特に理由はなかったですね。

主観派:
 俺が、俺こそが乙矢だ!
 ざっけんなよAXIP、てめえらは有佐を半殺しにしただけじゃねぇ、有佐の夢まで奪おうとしやがったんだ!!!!
 夏帆ちゃん懐いてくれて可愛いよーぺろぺろー。

 主観派は現実と物語の区別が付かないんです。プレイ中は、東電と同じくらいAXIPが自分に不利益を負わせてくる存在なんです。レナを馬鹿にされると店員刺しちゃうんです。桐乃の扱いがひどいから作者を脅迫しちゃうんです。
 私はさすがに犯罪行為はしませんが、アクション映画を見終わった直後「まず右フックだろ……次にフェイントを入れてアッパー……ふふふ、これでその辺歩いてるリア充どもを5,6人くらいなぎ倒せるな」くらいは考えちゃうんです。

 以前主観派と客観派について多少考察を書いたことがあるので、よろしればご参考にして下さい(※ここからはかなり主観的な意見が入ってきます。読み飛ばし推奨 以降で扱っています)。

http://erogamescape.dyndns.org/~ap2/ero/toukei_kaiseki/memo.php?game=15853&uid=dov
dov2014年11月28日

79あの晴れわたる空より高く (Chuablesoft)
素人目にも「あ、これ付け焼き刃じゃない」と思えるだけのオタクなロケット工学知識が、王道の部活青春モノに乗せて流れる様が心地良い作品。キャラクターやストーリー展開はテンプレながらもツボを押さえており、かつそれらがひたすらに、オタク知識を噛み砕いて説明するための素材として機能しているのは良い意味で「教科書的」。勉強になった。――しかし、この作品は「最後に肝心なのは技術以上にヒト」というテーマを据えておきながら、ヒトを描く段になると急に精彩を失ってしまう。オタク知識をプレイヤーに理解させる為に逆算されたストーリーは楽しかったが、ロケット打ち上げというストーリーの目的から逆算されたヒトの豹変、泣き落とし、強引な「感動シーン」は見るに耐えなかった。ヒトをもう少し丁寧に描くか、オタ知識披露にだけ注力すれば傑作にもなりえただろうに、残念。 → 長文感想(2409)(ネタバレ注意)(40)
最新レス長々と書いたせいでしょうか、少々、不機嫌になられているようで申し訳ない。
「論理的に同じ」の部分は、訂正希望もありますが、あと個人的な興味です。
短めにさっくりいきます。

>私自身、作中のビャッコの行動には東電の例と同程度の気持ち悪さを感じるわけで、誇張したつもりはないのです。

・ビャッコの行動: 共依存関係に対する不愉快
・東電の例: 共依存関係に対する不愉快 + 自分が責任を負わされる不利益からくる不愉快

これが同等である考えて(感じて)いらっしゃるということでよろしいでしょうか?
s0meok2014年11月27日

79あの晴れわたる空より高く (Chuablesoft)
素人目にも「あ、これ付け焼き刃じゃない」と思えるだけのオタクなロケット工学知識が、王道の部活青春モノに乗せて流れる様が心地良い作品。キャラクターやストーリー展開はテンプレながらもツボを押さえており、かつそれらがひたすらに、オタク知識を噛み砕いて説明するための素材として機能しているのは良い意味で「教科書的」。勉強になった。――しかし、この作品は「最後に肝心なのは技術以上にヒト」というテーマを据えておきながら、ヒトを描く段になると急に精彩を失ってしまう。オタク知識をプレイヤーに理解させる為に逆算されたストーリーは楽しかったが、ロケット打ち上げというストーリーの目的から逆算されたヒトの豹変、泣き落とし、強引な「感動シーン」は見るに耐えなかった。ヒトをもう少し丁寧に描くか、オタ知識披露にだけ注力すれば傑作にもなりえただろうに、残念。 → 長文感想(2409)(ネタバレ注意)(40)
最新レス うーん、結局「s0meokは東電に対しかなり悪印象を抱いているから、大好きな『あの晴れわたる空より高く』にその比喩を使わないでくれ」に帰着するように思えるのですよね。つまりs0meokさん個人の感じ方であり、一般化できる批判ではない。
 他ならぬ私自身、作中のビャッコの行動には東電の例と同程度の気持ち悪さを感じるから、レビューのように書いたわけです。

 「s0meokさんの感じ方とdovの感じ方、どっちが一般的か論争」は勘弁してください。水掛け論の最たるものです。

 あ、万が一「お前のレビューのおかげで『あの晴れわたる空より高く』プレイする度に東電を思い出して胸糞悪いんだよ。俺のオナニーライフどうしてくれる」みたいな事情がありましたら心より謝罪いたします。
dov2014年11月27日

79あの晴れわたる空より高く (Chuablesoft)
素人目にも「あ、これ付け焼き刃じゃない」と思えるだけのオタクなロケット工学知識が、王道の部活青春モノに乗せて流れる様が心地良い作品。キャラクターやストーリー展開はテンプレながらもツボを押さえており、かつそれらがひたすらに、オタク知識を噛み砕いて説明するための素材として機能しているのは良い意味で「教科書的」。勉強になった。――しかし、この作品は「最後に肝心なのは技術以上にヒト」というテーマを据えておきながら、ヒトを描く段になると急に精彩を失ってしまう。オタク知識をプレイヤーに理解させる為に逆算されたストーリーは楽しかったが、ロケット打ち上げというストーリーの目的から逆算されたヒトの豹変、泣き落とし、強引な「感動シーン」は見るに耐えなかった。ヒトをもう少し丁寧に描くか、オタ知識披露にだけ注力すれば傑作にもなりえただろうに、残念。 → 長文感想(2409)(ネタバレ注意)(40)
最新レスお返事遅くなり申し訳ありません。

早速ですが、

> ここまで書いてきて一つ思うことがあったのですが、もしかしてs0meokさんは
>「ビャッコがAXIPによるトカゲの尻尾切りを受け入れた理屈が肯定されるのであれば、以下のような理屈も肯定されねばなりません」
>という書き方が気に入らなかったのでしょうか?
これも1つ気に入らない点です。
前者の肯定と後者の肯定の間には論理的必然性がありませんので。

> でしたら、「ビャッコたちの理屈は、下記東電の理屈と論理的に同じです」というような表現に改めます。
譲歩いただきありがとうございます。(最終的な訂正についてはまだ保留でかまいません)


では、このように「論理的に同じ」というように比喩を利用した場合について、確認していきたいと思います。


まず1点目は「本当に同じ(似ている)と言ってもいいのか?」についてです。
これについては、個々人で見解に相違があり、水掛け論になる可能性もありますが、
少なくとも私は同列に扱うことに疑問を感じます。(これまでも何度か言及したので箇条書きしていきます)

・ビャッコの場合は、大の責任を小が背負うが、例の場合では、小の責任を全体が共有化している。
また、仮に、私達→私に変更したとしても、
・不快感の尺度として扱う場合、あくまで第三者であるケースと、自身が当事者として不利益を被るケースとで感じる不快感が同列であるとは思えない。
 (東電のほうが不快感が大きい)

あと
・救済行為の実行不可能
とかもあります。

以上で、比喩として同列(似ている)と扱うことに疑問を覚えます。
しかし、dov様があくまで問題ないとおっしゃる場合は先にも述べたように水掛け論にしかなりません。



次に、以前「みんなの道徳」や「価値の絶対化」と表現した件についてですが、
抽象的に説明してもわかりにくかったようなので、多少の誤解を覚悟で例を挙げて説明します。
(間違っているかもしれないので、その際は適宜、指摘・質問お願いします。)

例えば、(ものすごい下品な例えで申し訳ない)
茶色いものが嫌いな人がいたとして、カレーはウンコみたい(に茶色いの)で嫌いだ
という比喩は成り立ちます。
問題点は、こういう比喩をされた場合、カレーが食べにくくて仕方なくなるんです。
「カレーは美味しいよ」と主張しても「いやでもウンコみたいだろ」と言われるとまったく論理的でないのに主張が否定されたように感じます。
もちろんこの場合は、カレー≠ウンコは自明ですし、
「いやウンコじゃなくてカレーだから美味しいんだよ」「でもウンコみてーな色してんじゃん」と言われると、反論しにくいし、食欲が減退します。
そして「まあ、たしかにウンコみたいな色だけど」「だろ?」となると、カレー食べようとは思いませんよね?

わたしが「みんなの道徳」を表現したのはこのことで、似ているだけで別物であるのに、
Aを肯定する場合、Bも肯定しなければいけない(また逆にAを否定する場合は……)ような気がしてしまうんです。

そして、この例のように、A≠Bが自明であれば読み手の側で修正も可能なのでしょうが、
もとの事象と例に挙がった事象が(いくつかの要素からなり)複雑なので、一見、似ていると検証なしに同列に扱われる危険性があります。
そして、1度同列に扱われると、例に引きづられる形で元の事象に対する、検証が正常に行えなくなったり、
反対意見を持っていても、不思議と主張しにくくなるんです。

そこで、堂々巡り感はあるのですが、上の例はあくまで例です。
dov様の用いた元の表現と例との関係とは一致しませんが、
なんか具体事象に対して、具体例用いるのは危険かもしれないと思いませんか?
わたしは東電の例にはこのような作用があると考えるのですが、そういう縛りを受ける気がするのはわたしだけでしょうか?

s0meok2014年11月27日

79あの晴れわたる空より高く (Chuablesoft)
素人目にも「あ、これ付け焼き刃じゃない」と思えるだけのオタクなロケット工学知識が、王道の部活青春モノに乗せて流れる様が心地良い作品。キャラクターやストーリー展開はテンプレながらもツボを押さえており、かつそれらがひたすらに、オタク知識を噛み砕いて説明するための素材として機能しているのは良い意味で「教科書的」。勉強になった。――しかし、この作品は「最後に肝心なのは技術以上にヒト」というテーマを据えておきながら、ヒトを描く段になると急に精彩を失ってしまう。オタク知識をプレイヤーに理解させる為に逆算されたストーリーは楽しかったが、ロケット打ち上げというストーリーの目的から逆算されたヒトの豹変、泣き落とし、強引な「感動シーン」は見るに耐えなかった。ヒトをもう少し丁寧に描くか、オタ知識披露にだけ注力すれば傑作にもなりえただろうに、残念。 → 長文感想(2409)(ネタバレ注意)(40)
最新レス>dovさんへ
そうですか。dovさんが「s0meokさんの主張に真摯に向かい合ってい」て、私の指摘したことの危険性も理解した上で、ちゃんと話しているなら問題ありません。
私が書いた点は、たまたま偶然起きたことで、dovさんがディベートで勝つために駆使した技術ではないのですね。失礼しました。s0meokさんと真摯に、誠実に話し合ってください。
私のせいで中断してしまいましたが、dovさんはs0meokさんの質問に答えてあげてくださいね。

それと、勘違いしているようですが、私は「dovの意見は気持ち悪いから、削除しろ」なんて要求はしていませんよ?
気持ち悪いから削除しろ、というなら、感想でポエムやっている私だって気持ち悪いんですから。気持ち悪いこと自覚して行動してね?くらいですね。

私が伝えたかったことは2つ
a)あなたの討論技術で相手を口先でかわそうとする姿が見苦しく、私は嫌いだ。(「私の感想」)
b)グダグダ言い訳して、討論を引き伸ばすより、削除してしまったほうがいい(得だ。削除したほうが討論に使う、時間、労力のコストの無駄は少ないから。しょせん論を補強するための具体例で本題ではないのですから、協議して、もっと適当な例とさしかえてもいいでしょう。)(「ひとつの提案」)

bだけを見るなら、ふつうにまっとうな範囲の提案ではないでしょうか?
しかし、書き方も悪いですが、a,bを並べていた結果、

c)xianxianはdovに、「気持ち悪いから、削除しろ」という要求をした。

と誤認していますね。
このように、相手のイメージを悪くするような言葉と、相手の行動に干渉するような提案を並べた場合は、相手への圧力を無意識でもかけます。
実際、討論の危険性をわかっていらっしゃるはずのdovさんですら、怒り、誤認したのですから。
私の書き方が悪かったので誤解させたのはすみませんでした。
頭の良いdovさんなら、こんな私のようなミスをせずに、他人に提案する時に、圧力がかかるような言動で失敗はしないのでしょうね。

あと、ついでなので、ひとつ付け加えますが、主張する権利を認めたからといって、主張する相手を嫌っていけない理由はありません。それにその権利は何でも言っていい権利ではないです。
そして、今回のdovさんの具体例は、その「主張する権利」の正当性がないかもしれないことに抵触する部分であるために、
私は「dovさんが主張する権利」は守っても、「dovさんの書いた不適当な一文」まで守る義理はありません。
あと私はdovさんが嫌いと書きましたが、別に恨むとか憎むほど、強い感情があるわけではないので、勘違いしないでください。たんに、中身の強さでなく、口先で誤魔化して、責任のがれしようとする男性全般が嫌いなだけです。
dovさんが表現にかかわる好きな言葉書いていたので、私も好きな言葉書きましょうか。それは「巧言令色鮮し仁」です。

>私が時折「こういう議論には持っていかないでね」と誘導するのは、それが自分にとって都合の悪い議論だからではなく、その方向では水掛け論にしかならないと考えた場合にそれを避けるためです。

あのですね。その「水掛け論にしかならない」とは誰が決めるのでしょうか?話し合う人間が、同意して、これは水掛け論だと結論を出すならともかく、
話す当事者の片方だけが、「それは水掛け論だから、話さないで」と決め付けて、方向性を決定するのはおかしいでしょう。
はたから見たら、自分にとって都合の良いとこしか話そうとしてないようにうつります。
ディベートでなら、片方のプレイヤーが審判を兼任しているようなものです。なんで、片方の対話者が、「こんな話しないで」「こんな結論は出さないようにして」というのでしょうか?
それは対等に話していませんよ。上からの立場、目線で話しています。「水掛け論だ」と決め付ける前に、議論を実行してみたらどうでしょう。何か発見があるかもしれませんよ?
私は、もうこの件には干渉しませんので、返事は不要ですので、s0meokさんとのやりとりをなさってください。

>jabberwockerさん
冷静な仲裁もうしわけないです。私はもう干渉しませんので、失礼しました。

>s0meokさん
s0meokさんが忍耐強く、行動されているのに、話に横槍を入れてしまい、ぶち壊しかねない行い、本当に申し訳ありませんでした。
ディベートや対話で気をつけることでいえば、s0meokさんのやり方はとても正しく、誠実です。その忍耐力には頭が下がる思いです。
ぶっちゃけた話、私のは癇癪みたいなものです。言論技術を駆使して、討論に勝とうとするようなやり方が嫌いなだけであり、逃げ道を塞いでおきたくなったから、やっただけです。
文章の権利のことは、わかりやすく、私の意見もまとめてくださり、ありがとうございました。

あと、dovさんのやりとりや、もう消されたようですが、私をべき「論」者とレッテルをはったことから、ひとつの推論があります。
s0meokさんが「書かれている」というに、dovさんが「書かれていなかった」というのは「読み取る能力の差」ではないかと。
たぶん、dovさんは日常でも、ディベートで使われるような言論技術や思考で生活をしていると思います。その是非はおきますが、
ディベートでは「言葉は言葉、論理は論理そのまま」で受け止めます。そして「相手の背景や行動からの説得力や、言外の意味を探る」やりかたは否定されます。
わかりやすく言うと、「評論文の読解と作成」に特化したようなやりとりです。これは「言葉で書かれていない部分も読み取る」「小説の読解能力」とは別のものになります。
そのあたりで差がでているのかなと、ちょっと思いました。
s0meokさんが丁寧にあげられた例と説明を読ませていただいたので、かなり理解できたと思うのですが、登場人物の「言葉」だけ追いかけると、洗脳でもされたのかという気になってもおかしくはないかもしれません。

もう一点、個人的な話ですが、私は、宇宙開発やロケット開発にあまり賛成ではありません。
莫大な予算と資産を使っても失敗すらある上に、成果の低い事業だと思っています。
別に、国の責任者だとかではありませんが、作中のように、ロケット事業で大失敗がおきたとしたら、事業の縮小を提案する側にまわるでしょうね。
だから、全体の責任ではなく、一部の暴走という形で、組織の維持を外部から守ろうという姿勢はありえると思います。なにせ、外部に敵がいるのだから、結束しないといけませんから。
そのへん考えると、インフラ事業との比較は適切でないと思います。

意味があまりないレスなので、レス数減らすためにまとめ
(2014年11月22日13時31分26秒)の書き込み
xianxian
>dovさんへ
私は未プレイですが、読んでいますよ。お2人のやりとりは引用も多いですし、どちらかというと表現や思考の論理性の問題もあるせいか、一応理解できていると思います、なので、未プレイとか気にせず、どうぞやりとりしてください。
xianxian2014年11月27日

79あの晴れわたる空より高く (Chuablesoft)
素人目にも「あ、これ付け焼き刃じゃない」と思えるだけのオタクなロケット工学知識が、王道の部活青春モノに乗せて流れる様が心地良い作品。キャラクターやストーリー展開はテンプレながらもツボを押さえており、かつそれらがひたすらに、オタク知識を噛み砕いて説明するための素材として機能しているのは良い意味で「教科書的」。勉強になった。――しかし、この作品は「最後に肝心なのは技術以上にヒト」というテーマを据えておきながら、ヒトを描く段になると急に精彩を失ってしまう。オタク知識をプレイヤーに理解させる為に逆算されたストーリーは楽しかったが、ロケット打ち上げというストーリーの目的から逆算されたヒトの豹変、泣き落とし、強引な「感動シーン」は見るに耐えなかった。ヒトをもう少し丁寧に描くか、オタ知識披露にだけ注力すれば傑作にもなりえただろうに、残念。 → 長文感想(2409)(ネタバレ注意)(40)
最新レス とりあえず私はs0meokさんのことを全く悪しからず思っていません。丁寧で誠実な議論をされる方だと思ってます。遠慮せず言いたいことは言っちゃって下さい。
 私は本当に東電の例をどうでも良いと思っているので、今回の場合変えることにあまり抵抗がありません。が、基本的に「他者の指摘で文面を変える」ことをしたがらないタチであることと合わせて、s0meokさんの指摘が理解できないのも本当なので、指摘が理解できないのに文面を変えるのも別の意味で不誠実だろうと思い、説明を求めている次第です。


> jabberwockerさん

 レスありがとうございます。和みました。

>「反論不要」な部分それこそが目下最大の問題点
 という指摘はそうかもしれません。ただ、仮にそこに問題があるとしても、議論がそこに踏み込んでいくのはかなりの慎重さを要すると思うので、やらずに済むならやりたくない、水掛け論で消耗した挙げ句釣果無しは嫌、というのが正直なところだったりします。
dov2014年11月27日

79あの晴れわたる空より高く (Chuablesoft)
素人目にも「あ、これ付け焼き刃じゃない」と思えるだけのオタクなロケット工学知識が、王道の部活青春モノに乗せて流れる様が心地良い作品。キャラクターやストーリー展開はテンプレながらもツボを押さえており、かつそれらがひたすらに、オタク知識を噛み砕いて説明するための素材として機能しているのは良い意味で「教科書的」。勉強になった。――しかし、この作品は「最後に肝心なのは技術以上にヒト」というテーマを据えておきながら、ヒトを描く段になると急に精彩を失ってしまう。オタク知識をプレイヤーに理解させる為に逆算されたストーリーは楽しかったが、ロケット打ち上げというストーリーの目的から逆算されたヒトの豹変、泣き落とし、強引な「感動シーン」は見るに耐えなかった。ヒトをもう少し丁寧に描くか、オタ知識披露にだけ注力すれば傑作にもなりえただろうに、残念。 → 長文感想(2409)(ネタバレ注意)(40)
最新レスって!
自分がつまらない横槍を捏ねている間に
s0meokさんが自分の申したい事をだいたい述べられている上に、
已む無しというご判断も、やはりされていたのでしょうか。

なんかもう
本当にお眼汚しをしてしまって
すみません。
jabberwocker2014年11月26日

79あの晴れわたる空より高く (Chuablesoft)
素人目にも「あ、これ付け焼き刃じゃない」と思えるだけのオタクなロケット工学知識が、王道の部活青春モノに乗せて流れる様が心地良い作品。キャラクターやストーリー展開はテンプレながらもツボを押さえており、かつそれらがひたすらに、オタク知識を噛み砕いて説明するための素材として機能しているのは良い意味で「教科書的」。勉強になった。――しかし、この作品は「最後に肝心なのは技術以上にヒト」というテーマを据えておきながら、ヒトを描く段になると急に精彩を失ってしまう。オタク知識をプレイヤーに理解させる為に逆算されたストーリーは楽しかったが、ロケット打ち上げというストーリーの目的から逆算されたヒトの豹変、泣き落とし、強引な「感動シーン」は見るに耐えなかった。ヒトをもう少し丁寧に描くか、オタ知識披露にだけ注力すれば傑作にもなりえただろうに、残念。 → 長文感想(2409)(ネタバレ注意)(40)
最新レスここまでのお三方のスレとレスを読ませていただきました。
お陰様で"はれたか"に対する理解と愛を深めることが出来ました。
本当に、ありがとうございました。


感謝の気持ちを込めて(込めているつもりですが全然伝わらないかもしれませんが)、
横槍を入れさせていただきます。
「込めているつもり」の言い訳は以下です。
///////////////////////////////////
表現者にとっての最良の賛辞は、もちろん「絶賛」なのだが、それに告ぐ賛辞は「バッシング」である。最高

は「賛否両論」。反対に最悪の状態は、黙殺、ないしは無関心だといえる。逆に考えると、それを黙殺できず

にバッシングする人は、知らず知らず彼に賛辞を送っているのと同じなのである。
by竹熊健太郎

ここで、「表現者」について個人的に愚考な補足をしますと、
その者がプロかアマかは問わず、また、発現の場も問わずかと考えますが、
どうなんでしょう。あと
「それに告ぐ」→「それに次ぐ」だと思うのですがどうなんでしょう
///////////////////////////////////


以下、本題(横槍)です。
>s0meokさん
dovさんがはっきりと「よく分かりませんでした」と仰られている以上は、
これまでの議論を一旦は横に置いて、
新規なリアクションをとるべきタイミングではないでしょうか。
(そのための足掛りとしてのdovさんへのご確認だったのかもしれませんが)



>dovさん
自分も
「私はあなたの意見には反対だ、だがあなたがそれを主張する権利は命をかけて守る」という言葉が
大好き大賛成です。
(余談ですが、結局この言葉の原形は何だったのでしょうね?Tallentyreさんは何を見てどう訳されたのか…

)

ただ、この言葉は、
言論の自由の原則を端的に表現したものであって、
絶対不可侵のルールを表現したものではありません。

よって、自分はこの言葉を以下の様に脳内変換して自分を戒めております。
「私は、あなたの主張する権利を命をかけて守りたい。が、あなたの意見やあなたを守りたい訳では無い」
(実際問題としましては、
主張する権利を守るために、
意見全体や身命全てまで守る必要が出てくる場合もありうるでしょう。
現実に、Voltaireさん達の時代はそういう時代でしたし、この言葉の原案らしい
「私はあなたの書いたものは嫌いだが、私の命を与えてもあなたが書き続けられるようにしたい」は
そういう現実を指していると考えます。)

この場での実際問題は、
原則を遵守するか原則に踏み込むか
という問題に尽きる(その具体的内容については二の次)と思います。

それより何よりも、
dovさんが仰る「反論不要」な部分それこそが目下最大の問題点になっていると、
自分には見受けられます。



>お三方
議論すべき部分は何処から何処までであり、(今は)議論しない部分は何処から何処までなのか。
それぞれ何処まで踏み込むのか何処からは踏み込まないのか。
例えば
意見を、
結論と論拠と感情論と例示と参照とへ
分解し、個別に議論し結論を出す事は
是か非か。
という事を決議しない限りは、議論は停滞・空転するばかりではないでしょうか。
(もし、
時間が解決してくれるという選択肢も考慮しつつ、
停滞も已む無しというご判断でしたらば、申し訳ありません。)
jabberwocker2014年11月26日

79あの晴れわたる空より高く (Chuablesoft)
素人目にも「あ、これ付け焼き刃じゃない」と思えるだけのオタクなロケット工学知識が、王道の部活青春モノに乗せて流れる様が心地良い作品。キャラクターやストーリー展開はテンプレながらもツボを押さえており、かつそれらがひたすらに、オタク知識を噛み砕いて説明するための素材として機能しているのは良い意味で「教科書的」。勉強になった。――しかし、この作品は「最後に肝心なのは技術以上にヒト」というテーマを据えておきながら、ヒトを描く段になると急に精彩を失ってしまう。オタク知識をプレイヤーに理解させる為に逆算されたストーリーは楽しかったが、ロケット打ち上げというストーリーの目的から逆算されたヒトの豹変、泣き落とし、強引な「感動シーン」は見るに耐えなかった。ヒトをもう少し丁寧に描くか、オタ知識披露にだけ注力すれば傑作にもなりえただろうに、残念。 → 長文感想(2409)(ネタバレ注意)(40)
最新レスどもです。

私のレスを発端に、dov様にも、xianxian様にもご不快になるようなことになってしまい申し訳ありません。
dov様のへのお返事の前に、この件について、私の考えと、また感謝や謝罪などを書かせていただきます。
(議論内容へのレスは少々お待ちください。)


xianxian様。

私の言いたいと思っていることを、(おそらく論理学の観点から体系づけて)明確にご説明いただきありがとうございます。
私の説明が下手糞なので、もやもやっとさせてしまっていたのでしたら、申し訳ないです。
ただ、1点だけ(xianxian様を批判するつもりはないのですが)、私個人としては、
レビューの内容の訂正には投稿者に、何が間違っているのか、そして実際に間違っているのかを理解・納得した上で行っていただきたいと思っています。
もちろん、時と場合によっては、批判覚悟で殴ってでも止めないといけないケースもあるのですが、
今回は時間・紙面の制限もないので、私個人は気長にやればいいと考えています。
もちろん、やり取りを見ている第三者からすれば、ご不快な点もあるのかもしれませんが、ご理解いただけるとありがたいです。
とはいえ学のない私に代わって、非常にわかりやすく要点をまとめていただきありがとうございました。



dov様。

私としても、もちろんレビュー内容の訂正の強制ができるとは考えていません。
あくまで、理を説いた上でのお願いです。
ただ1点、頭の隅にでも置いておいて欲しいのですが、今回の訂正要求部分については、文章を書く上でのタブーに抵触する可能性があり、
 (実際に当該箇所がタブーに抵触しているかは、これまでとこれからの議論によって判断されることです)
少なくとも私は(、そしておそらくxianxian様も)、
「もしもそういうものが含まれていた場合、故意・無自覚によらず訂正がなされない限り、書かれた内容は一切の意味を否定される」と考えています。
リファレンスの記載がない論文は誰からも相手をされない、カンニングを行うとその試験だけでなくその学期の試験全てが無効になる、
そういった信用問題に発展する内容であるかもしれない、と頭の片隅に置いていただけるとありがたいです、
 (なので、この点について議論する時、作品を読んだか、読んでいないかというのは一概に問題にならない場合もあります。もちろん読んでいるに越したことはないのですが。)
xianxian様が厳しい発言をなさるのは、dov様のレビューがそうなっているとこれまでのやり取りから(おそらく)判断なさったからであるということもご理解いただけるとありがたいです。
もちろん高々、エロゲのレビューサイトでそこまで厳密なことやるのかよ、という意見もわかりますが、(dov様はそういう考えはなさっていないと思いますが)
人の書いたものを批評とりわけ批判する以上、最低限のマナーであると考えます。


s0meok2014年11月26日

79あの晴れわたる空より高く (Chuablesoft)
素人目にも「あ、これ付け焼き刃じゃない」と思えるだけのオタクなロケット工学知識が、王道の部活青春モノに乗せて流れる様が心地良い作品。キャラクターやストーリー展開はテンプレながらもツボを押さえており、かつそれらがひたすらに、オタク知識を噛み砕いて説明するための素材として機能しているのは良い意味で「教科書的」。勉強になった。――しかし、この作品は「最後に肝心なのは技術以上にヒト」というテーマを据えておきながら、ヒトを描く段になると急に精彩を失ってしまう。オタク知識をプレイヤーに理解させる為に逆算されたストーリーは楽しかったが、ロケット打ち上げというストーリーの目的から逆算されたヒトの豹変、泣き落とし、強引な「感動シーン」は見るに耐えなかった。ヒトをもう少し丁寧に描くか、オタ知識披露にだけ注力すれば傑作にもなりえただろうに、残念。 → 長文感想(2409)(ネタバレ注意)(40)
最新レス> xianxianさん

 xianxianさんが私の主張をどのように感じているかは承りました。しかし同調することはできません。
 私は自分なりにs0meokさんの主張に真摯に向かい合っているつもりですし、比喩や三段論法の危険性についてはs0meokさんも、もちろん私も先刻承知で議論をしているつもりです。私が時折「こういう議論には持っていかないでね」と誘導するのは、それが自分にとって都合の悪い議論だからではなく、その方向では水掛け論にしかならないと考えた場合にそれを避けるためです。

 また、『あの晴れわたる空より高く』をプレイしていないと仰る(その後プレイされたのかもしれませんが)xianxianさんが「dovさんは東電という例を持ち出し、作中の事件を別の形で誤認させている」と断言してしまったのも理解に苦しみます。一体、やってもいないゲームのレビューが「作中の事件を別の形で誤認させている」などと判断できるものでしょうか?

「グダグダ言い訳して責任逃れしてないで、東電のところをサクッと削除すればいい」というのは、余計なお世話です。これは私の道徳なので反論不要(水掛け論にしかならない)ですが、作品や論評をどうするかは作者・論者が最終的に決めることであって、他者が強要することではありません。私自身、気に入らない作品やレビューがあっても「取り下げろ」「削除せよ」「お前はもう書くな」などとは言いません。
「私はあなたの意見には反対だ、だがあなたがそれを主張する権利は命をかけて守る」という言葉が私は大好きです。
dov2014年11月25日

79あの晴れわたる空より高く (Chuablesoft)
素人目にも「あ、これ付け焼き刃じゃない」と思えるだけのオタクなロケット工学知識が、王道の部活青春モノに乗せて流れる様が心地良い作品。キャラクターやストーリー展開はテンプレながらもツボを押さえており、かつそれらがひたすらに、オタク知識を噛み砕いて説明するための素材として機能しているのは良い意味で「教科書的」。勉強になった。――しかし、この作品は「最後に肝心なのは技術以上にヒト」というテーマを据えておきながら、ヒトを描く段になると急に精彩を失ってしまう。オタク知識をプレイヤーに理解させる為に逆算されたストーリーは楽しかったが、ロケット打ち上げというストーリーの目的から逆算されたヒトの豹変、泣き落とし、強引な「感動シーン」は見るに耐えなかった。ヒトをもう少し丁寧に描くか、オタ知識披露にだけ注力すれば傑作にもなりえただろうに、残念。 → 長文感想(2409)(ネタバレ注意)(40)
最新レス どもです。

 書くのを忘れていたので先に断っておきます。
 私は「仮にレビューで間違いを書いたとしても、それを直すか直さないかはレビュアー本人が決めること」だと思っています。その上で今回の場合、s0meokさんが指摘して下さったのはある意味で私のレビューを信頼して下さっているからだと感じましたし、私自身間違いをそのままにしておくのは嫌なので、「あ、これどう考えても私が間違ってるな」と納得した場合はs0meokさんの勧め通り東電の例は改めるつもりです。最終的に納得できなかった場合でも、東電の例について「異論が寄せられているので、議論をご覧になった上で、dovの意見の是非をご判断ください」という主旨の但し書きを加えるつもりです。

>まず乙矢達は、s0meokさんが仰る「今俺達が騒いだら他の部がロケットを打ち上げられなくなってしまう」みたいな思考はしてなかった
 これはごめんなさい。
 s0meokさんが提示された部分は読んでいたのですが、自説に凝り固まるあまり「『他の部がロケットを打ち上げられなくなるから、ビャッコが責任を取ろう』とは必ずしも読み取れないだろ」と思い込んでました。
 必ずしも読み取れない≠読み取れない なので、s0meokさんの解釈は当然あり得ます。


> あの例の部分は具体的にどう読むと正しい
 作中のビャッコの行動から論理構造qを読み取れる(もちろん別様の解釈も可能)ことはs0meokさんも同意されると思います。私としては、東電の例も論理構造qに当てはまると考えています。
 具体的にあてはめを行います。

1.AはBの世話になっており、BがなければAは存続できない
 少なくとも東電管内に住む人・企業等はそうでしょう。この点は私、自分が東電管内に住んでるものですからあまり考えずに「俺達」と書いてしまいましたが、s0meokさんがご希望でしたら「俺達(東電管内在住者)」と書き改めます。
 ただ、この点はs0meokさんが本当に問題としている部分ではない気がします。



2.Bが重大な事故を引き起こし、その責任をAに押し付ける
 東電が原発事故を起こしたことは周知の事実です。
 また、「僕達」(この場合は東電管内在住者に限らず日本人全員)は責任を押し付けられています。
 ところで「責任」という言葉がくせ者なので一応書いておきますが、「責任」にも色々あって、この場合は「不利益」に近い意味で使っています(余談ですが、法律で「責任」という言葉が出た場合は、不利益を意味します)。
 日本人が不利益という意味での原発事故の「責任」を東電から押し付けられていることは、税金投入、瓦礫の受け入れ、東電管内及び管外における電気代値上げ、他国の日本製品輸出拒否等々列挙するまでもなく明白でしょう。



3.Aは「Bの世話になってるんだから俺達が責任を取るべき」と考える
 現に私達は責任を取らされているので、私達が責任を取らなければならない理由というのを説明する人たちが(特に政府関係者、原発関係者には)いるのですが、上記論法で説明する人たちが実在します。
 例えば、先に挙げた村上春樹氏のスピーチですと、「電力会社の原発推進に我々が乗ったのは『効率』のご相伴に与ろうとしたからだ」という形で、我々がどう東電(や他の電力会社が推進した原発政策)の世話になったのかの論理が示されています。
 この論法は珍しいものではなく、「原発という安定的で安い発電システムの恩恵を享受してきたのだから、リスクも受け入れなければならない」という言い方をする人を、私はよく見かけます。
 ただ、確かに村上春樹氏は、最終的には「私達は原発が効率的だと思っていたが、実際には効率的ではなかった(世話になっていたつもりが、そうではなかった)」と主張しているので、もしこの例では納得できないとs0meokさんが感じるのでしたら、別の例を提示します。

 ただ、s0meokさんは「東電の例は論理構造qに当てはまらない」と批判しているわけではないような気がするんですよね……。
 ここまで書いてきて一つ思うことがあったのですが、もしかしてs0meokさんは「ビャッコがAXIPによるトカゲの尻尾切りを受け入れた理屈が肯定されるのであれば、以下のような理屈も肯定されねばなりません」という書き方が気に入らなかったのでしょうか?
 でしたら、「ビャッコたちの理屈は、下記東電の理屈と論理的に同じです」というような表現に改めます。
dov2014年11月25日

79あの晴れわたる空より高く (Chuablesoft)
素人目にも「あ、これ付け焼き刃じゃない」と思えるだけのオタクなロケット工学知識が、王道の部活青春モノに乗せて流れる様が心地良い作品。キャラクターやストーリー展開はテンプレながらもツボを押さえており、かつそれらがひたすらに、オタク知識を噛み砕いて説明するための素材として機能しているのは良い意味で「教科書的」。勉強になった。――しかし、この作品は「最後に肝心なのは技術以上にヒト」というテーマを据えておきながら、ヒトを描く段になると急に精彩を失ってしまう。オタク知識をプレイヤーに理解させる為に逆算されたストーリーは楽しかったが、ロケット打ち上げというストーリーの目的から逆算されたヒトの豹変、泣き落とし、強引な「感動シーン」は見るに耐えなかった。ヒトをもう少し丁寧に描くか、オタ知識披露にだけ注力すれば傑作にもなりえただろうに、残念。 → 長文感想(2409)(ネタバレ注意)(40)
最新レスその節はどうも。丁寧な作中の説明ありがとうございます。本題のほうはきつい言い方になりますが、ご了承ください。


私が口出ししたのはですね、dovさんの詭弁を駆使したやり方が卑怯で、気持ち悪かったからです。
はっきりいえば「dovのレビューが気持ち悪いから修正したほうがいい」んですよ。
作中の設定はどうでもいいのですが、dovさんは、文を扱う人間としては卑怯なやり方をしています。


論を取り扱うときの基本的な危険性についてから、まず書きます。「具体例の利用の危険性」からです。
具体例(例え)はあくまで例えであって、ものの本質ではない。
言うなれば、「水にうつった月」や「絵に描いた月」であり、「月」そのものではない。
仮に、「虎の皮をかぶった狐」の例をもちだして、「狐の説明をしている」という主張をしたとしても、他者からすると「狐」とは「虎」であると説明しているようにしか理解できず、誤解を招く。
また、完全に同じ具体的な状況はまずありえないので、「具体例A」の説明に「具体例B」で説明するやり方は本来適切でない。
このように、例の取り扱いを間違えた場合、理解ではなく誤解をさせる。そのために、例は本当に適切かを随時見直す必要があり、他者から指摘された時には特に見直す必要がある。
そして、この誤解を積極的に利用する行いは、詐欺として使われる。
日常やプレゼンで「~みたいなもの」と具体例をあげたりもしますが、あれは本当は正しいやり方ではなく、きちんとした評価を受ける場ではやってはいけません。

○dovさんは具体例、比喩の扱いが乱暴で、不適切

これは、s0meokさんも指摘しています。
>比喩は、わかりにくい抽象表現を説明する際に使うものであって、
>具体的事象Cを説明する場合に相似した具体的事象Dを持ち出したら、
>C=Dがめったにありえない以上、どうしても”嘘”が紛れ込んでしまう気がします。

だから、個別の事象を、同じように取り扱っては駄目。

→dovさんは東電という例を持ち出し、作中の事件を別の形で誤認させている。引用の多用をすることで、自分が正しいかのような印象操作をしている


○三段論法な考え方は現実の個々の問題にすべて適用できないので、その考え方に依存すべきでない

「1.AはBの世話になっており、BがなければAは存続できない
 2.Bが重大な事故を引き起こし、その責任をAに押し付ける
 3.Aは「Bの世話になってるんだから俺達が責任を取るべき」と考える

この1~3の論理構造が全体主義的で気持ち悪いと述べました。」

まず、三段論法な考え方は、本来なら、別のものを同列に混ぜて、混同できるために、現実に対応できません。

例1として、
1、万引を見つかった子どもが、謝罪したことで許された(真)
2、万引きは窃盗である(真)
3、どんな窃盗も、捕まっても謝罪すれば許される(偽)

1、2が正しくても、導き出される3で間違った結論を引き出せるので、すべての物事に三段論法的発想は使えない。

上の例でいうと、この「あの晴れわたる空より高く」では成立した論でも、別の具体例では適用できるとは限らない。このへんのやりとりはs0meokさんとやっているので割愛します。
だから、ジョークでやるならともかく、現実に三段論法的な思考は、間違った結論しかひきだせないことがあるので、注意深い利用が必要です。


○単純化された理屈は、個々の具体例に適用されないので、単純化しては駄目。
>万が一、ビャッコがAXIPによるトカゲの尻尾切りを受け入れた理屈が肯定されるのであれば、以下のような理屈も肯定されねばなりません。

これが詐欺に近い理屈です。そんな理屈は肯定されません。
単純化された理屈は同じカテゴリーに属しても、個別の案件は違うので、同じ処理はできないし、理屈は通らない。

上の三段論法でいうと、1,2、3がすべて(真)で成立したとしても、対象となる人物や事件のバックボーンが違えば、適用できるできないに差は生じる。

「1.ユリアンはヤン・ウェンリーの世話になっており、ヤンがなければユリアンは存続できない」として、ユリアンはヤンを庇うでしょう。
しかし、
「1.子供がDV親の世話になっており、親がなければ子供は存続できない」として、DV親を子供は庇う、は成立するでしょうか?

答えはNoですよね。状況、人望、色々な要素が絡むので、単純化された理屈が同じであっても、現実の行動では一致できない。

この「~が肯定されるのであれば、~も肯定されねばなりません。」の理屈というのは、
クレイマーや問題のある幼児が口にする「あの子が許されるなら、自分だって許される」みたいな言い訳の理屈でしかありません。
「あの店ではできたんだから、こっちでもOKにして」「あの先生は許してくれたんだから、今回も許してよ」と。
理屈はしょせん理屈です。理屈だけでは成立しない「現実」があるわけで、都合のいい理屈だけで現実は動きません。
いい大人なんだから「あんなことがOKなら、これもOKにして」が成立するなんて、まさか本気で考えているわけないでしょうが、
基本的に幼稚な言い訳なので、多用しないほうがいいですよ。


○自分の都合が悪くなったら、自分の言葉で反論するのではなく、もっともらしい他者の例や言葉を使い、権威を借りて、正しいかのように印象を操作する
s0meokさんも指摘していますよね。

>主張を説明するためだけに持ち出した東電のことなんてどうでもいいのです。
これは嘘(間違い)ですよね。(故意か無自覚かはわかりませんが)
錯覚を利用した詐術の類であって、主張を説明しているというよりも、結果として主張を”鵜呑み”にさせています。

○論に困ると、自分を被害者かのように演出する
えー。 私、もしかしてs0meokさんに脅されてる?(中略)穏便に済ませて欲しいところです。

○自分の間違いを指摘されたら、間違いについての追及を避けるために、質問して、話題をそらす。

>>「評価対象と等価ではないのに、恣意的に選択されたおよそ万人にとって気持ち悪いものと等価であるかのように振舞って、評価対象が万人にとって気持ち悪いと錯誤させる」
>>この論法や例えは正しいですか?
>正しくないですし、そもそも錯誤させられないと思います。裸の王様よろしく、心ある人に笑われるだけでしょう。
>さて、私も質問させて下さい。

質問の前に、自分の卑怯なやり方を指摘されたのですから、その卑怯なやり方の反省や謝罪、修正が先ではないでしょうか?
なぜ、それをせずに質問という形で話題をそらしますか?

○自分が間違えたら、「言葉の定義の違い」とミスを認めない。
>s0meokさんが「慈善事業」という言葉を「弱者に施すもの」という意味で使っていたのは分かりました。そして私はそうではありません。
>s0meokさんはそういう方でないと思っていますが、(中略)みたいな宗教論争を仕掛けられても、乗る気はないのであしからず。
(←○ついでに、相手が宗教論争を仕掛け、論理的でないかのような、イメージが悪い印象をさりげなくおしつけている)

○やりとりが不利になったら、別の話題を出して、話をそらす。

○他者の行動がまるで無意味であるかのように印象操作をする
>s0meokさんの指摘は「この感想を未プレイ者が読む」ことを前提としているようにお見受けしまが、未プレイ者がこの感想を読むとは思えませんし、仮に読んでも理解できるとは思えません。

dovさんの文章を載せる人間としての姿勢の問題なので、そもそも見てる人間がいるかいないかは、この際関係ない。
この理屈は、競技者が審判が見てないなら反則もルールの内とかいうのに等しい。

以上、私が見ていて気持ち悪いと感じたところを書きました。とりあえず
ご自身で「正しくないですし、そもそも錯誤させられないと思います。裸の王様よろしく、心ある人に笑われるだけでしょう。」と書いているわけで、
dovさんの例がまさにそれなんですから、グダグダ言い訳して責任逃れしてないで、東電のところをサクッと削除すればいいだけでしょう。
そうすれば、s0meokさんも納得して、話終了ですよ。はたから見てると、「自分は間違ってた」と誤り認めるので嫌で逃げ回ってるだけにしか見えません。

(12月5日追加)
>「s0meokさんの感じ方とdovの感じ方、どっちが一般的か論争」は勘弁してください。水掛け論の最たるものです。
論理性の話の問題なのに、それを理解しないから、水掛け論になってるだけでしょうに。
自分が理解したくない話やできない話は「理解できません」じゃ、そりゃ「水掛け論」にしかならないでしょうね。

>主観派は現実と物語の区別が付かないんです。
現実と創作の区別ができないと、よく堂々とかけるものです。私には真似できない頭と心の持ち主ということが理解できました。

>プレイ中は、東電と同じくらいAXIPが自分に不利益を負わせてくる存在なんです
それ妄想じゃないですか。妄想を事実のように書くのか。

>私のレビューはほぼ全て「主観派的なプレイ体験を客観派を装って書いた」ものなので
それを普通、「捏造」とか「誹謗中傷」とか、悪いイメージを植えるける「ステマ」とか「商売妨害」とか言われるのですが。
事実じゃないものをあたかも事実のようにかいているわけなのですから。
xianxian2014年11月25日

79あの晴れわたる空より高く (Chuablesoft)
素人目にも「あ、これ付け焼き刃じゃない」と思えるだけのオタクなロケット工学知識が、王道の部活青春モノに乗せて流れる様が心地良い作品。キャラクターやストーリー展開はテンプレながらもツボを押さえており、かつそれらがひたすらに、オタク知識を噛み砕いて説明するための素材として機能しているのは良い意味で「教科書的」。勉強になった。――しかし、この作品は「最後に肝心なのは技術以上にヒト」というテーマを据えておきながら、ヒトを描く段になると急に精彩を失ってしまう。オタク知識をプレイヤーに理解させる為に逆算されたストーリーは楽しかったが、ロケット打ち上げというストーリーの目的から逆算されたヒトの豹変、泣き落とし、強引な「感動シーン」は見るに耐えなかった。ヒトをもう少し丁寧に描くか、オタ知識披露にだけ注力すれば傑作にもなりえただろうに、残念。 → 長文感想(2409)(ネタバレ注意)(40)
最新レス書き溜めがどうこうとか言いつつ、お返事が遅れてしまい申し訳ありません。
(とういうかそろそろ書き溜めも尽きて、その都度、考えて書いています。)


ひとつ聞き忘れていたのですが、あの例の部分は具体的にどう読むと正しいのでしょうか?
あの例を持ち出すことで何が(どうして)わかりやすくなり、または、何が説得力を持つのか?
「であれば、~でなくてはならない」という条件文はどういう根拠があって持ち出されたのか、また主張の中でどういう意味があるのか?
さらに、例えがあった場合となかった場合で比べたときどちらが、dov様の主張の説明としてどちらが妥当であるのか?

とりあえず、「s0meokが何言ってるのかさっぱりわからねえ」というのであれば、
疑問部分については一応下のほうでご説明いたしますが、いったんそれでいいので、
ご自身の考えをご説明ください。





(以下、一応、回答しました。)

>まず乙矢達は、s0meokさんが仰る「今俺達が騒いだら他の部がロケットを打ち上げられなくなってしまう」みたいな思考はしてなかったと思うんですよね。
下の引用部分(長いです)がそうなっていると思うのですが、わかりませんか?


(以下、作中本文の引用。長文につき冒頭の引用マークは省略)ーーーーーーーーーーーーーー

ほのか:「ねえ、せんぱい、やろうよぉ。AXIPをぎゃふんって言わせて、ロケット打ち上げちゃおっ!」
乙矢:「……なぁ。なんで、大澄先生は『ビャッコの責任だ』って言ったんだろうな」
ほのか:「え? ビャッコが活動停止になる理由だからじゃなくて?」
乙矢:「そうだけどよ、わざわざ、”ビャッコだけに責任がある”みたいに言わなくてもいいじゃねぇか」
乙矢:「『ビャッコの責任じゃないけど、どうしようもない』って、そう言われりゃ、俺だって……」
夏帆:「引き下がった?」
乙矢:「まあ、それはまた話が別だけどよ。少なくとも、キレはしなかったぜ」
乙矢:「それに、大澄先生って、あんなこと言うような人じゃないよな」

さっきは頭に血が上っていて、冷静に考えられなかった。
そりゃ、大澄先生はだらしないところをよく見せる。
だけど、それでも、おれたちのことをちゃんと考えてくれる、技術性思いの、いいアドバイザーだ。
その彼女がどうしてあんなことを言ってきたのか?
俺は考えた。そう、たぶん、このとき初めて、彼女の立場になって。

乙矢:「……ほんとはよ、AXIPだってこんなこと、したくないんじゃねぇか?」
ほのか:「ビャッコを活動停止にすること?」
乙矢:「あぁ、”ロケットに失敗はつきものだ”ってのは、AXIPだってよく分かってるだろ」
いつだったか、有佐が言っていた気がする。
乙矢:「むしろ、失敗を経験させるために、俺たちみたいな学生にロケット開発をやらせてるんだもんな」
乙矢:「だからよ。事故が起こるのも、死傷者が出るかもしれないことも、AXIPは覚悟していたはずだ」
乙矢:「だったら、そんな、想定済みのことが起きたぐれぇで、いちいち打ち上げを中止にしようなんて思わねぇだろ」
乙矢:「ましてや活動中止にするなんて、本末転倒なんじゃねぇか?」
那津奈:「でも、それじゃあどうしてビャッコは活動停止にされてしまうんでしょうか?」
夏帆:「宇宙開発反対運動」

乙矢:「それだよな。AXIPは税金で運営している。実体はどうにせよ、表向きの”体面”ってやつを用意しなきゃならねぇ」
乙矢:「『ロケット開発に事故はつきものだ、死傷者が出ることも想定内』なんて口が裂けても言えるわけがねぇんだ」
乙矢:「AXIPには、俺たち技術性の身の安全を守る義務があんだよ」
乙矢:「いつ死傷者が出てもおかしくないロケット開発で”死傷者を出さないのが当たり前”って顔をしなきゃいけねぇんだ」
乙矢:「そうでなきゃ、そもそも学生の俺たちにロケット開発が許可されるわけはねぇ」

こんな単純な理屈にどうして今の今まで気がつかなかったのか。

乙矢:「今回の事故がもしAXIPの責任なら、すべてのロケット部の活動を停止にせざるを得ねぇ」

「AXIPには技術性の身の安全を守る能力がない」と見なされてしまうからだ。

乙矢:「だから、何がどうあっても、事故はビャッコの責任じゃなきゃいけねぇんだ」

未熟なロケット部がたまたま想定外の事故を起こした――、そうでなければ、AXIPの体面を保てない。
”AXIPが体面を保てない”ってことは、”全国のロケット部が活動できなくなる”ってことだ。
「そもそも危険なロケット開発を学生にさせるのは間違いだった」と、そう考える人間もいるだろう。
だけど、俺たちはその危険を承知で、ロケットを作っている。
そして、その責任をとることができないから、AXIPが責任をとってくれているんだ。
そのことに、俺は、ずっと気がついていなかった。

乙矢:「……アドバイザーの人たちは、これまでどんな気持ちだったんだろうな?
那津奈:「……わたくしたちに失敗を経験させてあげたくて、どんな状況でも手を出すことはしませんでした」
夏帆:「SRBに点火したときも、アドバイザーが誰も口出ししてこなかった」
ほのか:「普通なら、アドバイザーの人たちが代わりに対処しちゃうかも」
乙矢:「有佐が射場へ飛び出したのは、さすがに想定外だろうけどな」


(引用終わり)ーーーーーーーーーーーーーーーーーー




>s0meokさんは原発問題に関して東電を絶対悪と考えておられるのかもしれませんが
考えていません。
そもそも現実の話題とはあまりにも乖離しているので、そういう次元で考えていません。

URL部分についてですが、
「私達の多くが事故は東電のせいだと言うけれど、実際は私達、国民が悪かったんだ」
という主張であり、dov様のレビューを読んだ人が、そういう主張をしてくること事態が致命的に間違っています。
(レビューの文脈を明らかに無視している)
最低限、「AがBに責任を押し付ける」という論理を含んでいないと、例えの解釈としてはお話になりません。
というか「いつ東電が私たちに責任を押し付けたんだよ?」という主張を認めるなら、例として即破綻しませんか?

dov様の主張では、
「AXIPが事故の責任をビャッコに押し付ける。ビャッコはAXIPの世話になっているので、その責任を肩代わりする」
これが全体主義的で気持ち悪いとおっしゃっています。

s0meokの主張でも、
「AXIPが事故の責任をビャッコに押し付ける。ビャッコはAXIPの世話になっているので、その責任を肩代わりする」
の構造は変わっておらず、AXIPもビャッコも「全国のロケット部の活動を保証するために動いている」、
そしてビャッコはそれを了承して、ある種の協力関係にあると考えて、
これは自己犠牲であって、気持ち悪くない、と言っています。

あと、このURLで浮き彫りになりますが、
「全の責任を個に押し付ける」、「個の責任を全で共有する」という点でもまた、例が不適切ということもわかると思います。



s0meok2014年11月25日

79あの晴れわたる空より高く (Chuablesoft)
素人目にも「あ、これ付け焼き刃じゃない」と思えるだけのオタクなロケット工学知識が、王道の部活青春モノに乗せて流れる様が心地良い作品。キャラクターやストーリー展開はテンプレながらもツボを押さえており、かつそれらがひたすらに、オタク知識を噛み砕いて説明するための素材として機能しているのは良い意味で「教科書的」。勉強になった。――しかし、この作品は「最後に肝心なのは技術以上にヒト」というテーマを据えておきながら、ヒトを描く段になると急に精彩を失ってしまう。オタク知識をプレイヤーに理解させる為に逆算されたストーリーは楽しかったが、ロケット打ち上げというストーリーの目的から逆算されたヒトの豹変、泣き落とし、強引な「感動シーン」は見るに耐えなかった。ヒトをもう少し丁寧に描くか、オタ知識披露にだけ注力すれば傑作にもなりえただろうに、残念。 → 長文感想(2409)(ネタバレ注意)(40)
最新レス・「dovのレビューは東電の例を用いた結果『ビャッコとAXIPの状況は絶対的に気持ち悪い』としか読めなくなっている」という指摘について

 休み休みしつつ今日1日考えたものの、やはりよく分かりませんでした。

 まず乙矢達は、s0meokさんが仰る「今俺達が騒いだら他の部がロケットを打ち上げられなくなってしまう」みたいな思考はしてなかったと思うんですよね。「俺達はAXIPの世話になってるんだからAXIPを責めるのは筋違いだ」という論理と、大澄の「AXIPのやり方が気に入らないならAXIPの支援なしでやれ」という論理しか作中では明示されなかったと思います。もしかしたら、「今俺達が騒いでも結局"ビャッコが"ロケットを打ち上げられなくなってしまう」という論理はあったのかもしれませんが、これはs0meokさんが仰る自己犠牲の論理とは違いますよね?

 AXIPを東電に置き換えることによって、論理が絶対化するという理屈もよく分かりませんでした。
 s0meokさんは原発問題に関して東電を絶対悪と考えておられるのかもしれませんが、「我々国民が悪かった」という意見も(その是非は措くとして)一般的に見られます。
 http://www9.nhk.or.jp/kabun-blog/800/85518.html
dov2014年11月23日

79あの晴れわたる空より高く (Chuablesoft)
素人目にも「あ、これ付け焼き刃じゃない」と思えるだけのオタクなロケット工学知識が、王道の部活青春モノに乗せて流れる様が心地良い作品。キャラクターやストーリー展開はテンプレながらもツボを押さえており、かつそれらがひたすらに、オタク知識を噛み砕いて説明するための素材として機能しているのは良い意味で「教科書的」。勉強になった。――しかし、この作品は「最後に肝心なのは技術以上にヒト」というテーマを据えておきながら、ヒトを描く段になると急に精彩を失ってしまう。オタク知識をプレイヤーに理解させる為に逆算されたストーリーは楽しかったが、ロケット打ち上げというストーリーの目的から逆算されたヒトの豹変、泣き落とし、強引な「感動シーン」は見るに耐えなかった。ヒトをもう少し丁寧に描くか、オタ知識披露にだけ注力すれば傑作にもなりえただろうに、残念。 → 長文感想(2409)(ネタバレ注意)(40)
最新レス お互いの意見交換はできたと思うので、余談についてはここまでにしますが、一点だけ。

・保険について
 これは私も考えてたんですが、考えた結果彼らは保険に入ってないという結論になりました。
 理由は単純で、乙矢がビャッコでロケットを作れたからです。これ以上の説明は不要ですよね?

 ちなみに、実際にロケット打ち上げの学生活動なんてあるとしたら、任意ではなく強制で保険に入れさせられるだろうと思います(そしてそれはロケット打ち上げという対象の性質上、かなり高額なものになるはずです。金持ちの家の子しか入れないくらいに)が、おそらく作者はそこまで考えてなかったんでしょう。
dov2014年11月22日

79あの晴れわたる空より高く (Chuablesoft)
素人目にも「あ、これ付け焼き刃じゃない」と思えるだけのオタクなロケット工学知識が、王道の部活青春モノに乗せて流れる様が心地良い作品。キャラクターやストーリー展開はテンプレながらもツボを押さえており、かつそれらがひたすらに、オタク知識を噛み砕いて説明するための素材として機能しているのは良い意味で「教科書的」。勉強になった。――しかし、この作品は「最後に肝心なのは技術以上にヒト」というテーマを据えておきながら、ヒトを描く段になると急に精彩を失ってしまう。オタク知識をプレイヤーに理解させる為に逆算されたストーリーは楽しかったが、ロケット打ち上げというストーリーの目的から逆算されたヒトの豹変、泣き落とし、強引な「感動シーン」は見るに耐えなかった。ヒトをもう少し丁寧に描くか、オタ知識披露にだけ注力すれば傑作にもなりえただろうに、残念。 → 長文感想(2409)(ネタバレ注意)(40)
最新レス余談部分ですが、平行線というのも承知ですし、dov様の意見も非常に説得力があると理解した上でs0meokの考えを補足いたします。
(原因、要因が複合的すぎて面倒臭いんですよね。)

・ビャッコによる緊急停止が遅れたという大澄の主張
ロケット打ち上げや原子力発電所をはじめとして、危険の伴う施設の運営というのは、
ヒューマンエラーを全て排除することが不可能である以上、安全保護上の理由で、2重、3重(さらに多く)の防護策が敷かれるというのは異論がないと思います。
その上で、
①射場付近に人をいれてはならない
②射場付近に人がいないことを確認するまでは、エンジンの点火準備のボタンを押してはならない。
③射場付近に人がいた場合、即座に(エンジンが火を吹く前に)緊急停止しなくてはならない。
①を許しても②で、②を許しても③で、という形で安全が確保されます。
今回の事故では①~③があってなお怪我人が出ていますが、こういう場合、”そもそも論”は適用されないと私は考えています。
たとえAXIPの連絡不備があったとしても、過失割合が変動するだけであって、②、③がなかったことにはなりません。
そういう意味で、
>・(おそらく)ビャッコによる緊急停止が遅れたという大澄の主張も真実である。
と書きました。
ただし、その過失割合が過剰にビャッコに寄っているというのは間違いなくdov様のおっしゃるように「言い掛かり」だと思います。

乙矢は「おれ達の仕事は射場に人がいるか確認することかよ」と言っていますが、
AXIPが万全の①をこれまで保証していたから、②③への注意が見かけ上、免除されていただけに過ぎないと考えています。



>でもあの、AXIPのミスのせいで有佐が重体になってて、下手すりゃ植物人間なんですが、その件についての呵責は一切なくていいんでしょうか?

私の主義・思想?になるのかもしれませんが、”責任”と”責任感”は別物だと考えています。
AXIPのミスとは言いますが、実際にミス(怠慢)を犯したのは一個人(もしくは数名)であって、彼らは間違いなく責任感(呵責)を感じるべきです。
 (非常に不幸な事故に繋がったことは事実なので改善は必要ですが、某沈没船の船長みたいなとんでもない怠慢とは思えないんです)
しかし、責任者は責任を負うためにいるのであって、責任感を感じるためにいるのではありません。(と考えます。)
なので、私はそれが必要だとは認めますが、泣こうが喚こうが会見で頭を下げる責任者の姿に一切心打たれませんし、
まるで鬼の首でも取ったかのようにフラッシュをたきつける報道にまったく意味を感じません。
頭を下げて、首を挿げ替えれば、何か変わるのか? 変わらないだろうなと思うわけでして、大臣の不祥事連発なんてその典型ですよね。
じゃあ、具体的に何をすれば、理事長は責任を全うしたことになるのか考えなくてはならないと考えます。
ここで、理事長の思想とかの考察が必要になると思うのですが、そのあたりは以前書いたとおりなので、省くとして、
まず、動かしがたい事実として
・AXIPが全国のロケット部の今後の活動を保証する上で、ビャッコの過失割合を誇張しなくてはならない
これは規定路線、理事長が自身の役職への責任や彼の目的からも変えることはないでしょうし、
また、仮にビャッコに責任がないと主張したところで、誰も救われません。
では彼にできることはなんでしょうか?……、と頭を捻って、
起こってしまった事故はなくならないのだから、それに意味を与えなくてはならない。
一種の良かった探しをするしかないんですよね。
ならこの事故が彼らの糧になるように、つまり先ほど書いた、
・乙矢達を”大人の庇護を求めない”大人にするための助言を与える
これが彼が乙矢達に対して果たすことができる唯一の責任であると私は考えました。
結果として彼に出る幕はありませんでしたが、その為に行動している以上、私は彼を乙矢達に対して無責任だとは思いません。

次に理事長が負う社会的責任について、作中で描かれていない以上想像するしかありませんが、
dov様もおっしゃるととおり、仮にビャッコの過失割合を強調しても、
理事長個人に対する追求やAXIPという組織に対する追求は免れないでしょう。
ただ、それでも、
・AXIPが全国のロケット部の今後の活動を保証する
ために動き、今後の事故再発防止に努めることが彼の責任だと考えます。


>AXIPが責任を取らないということは、今後発生するであろう有佐の膨大な医療費も負わないつもりなんでしょうか?
ここがちょっと微妙でして、
私が所属していたとある学校はですね、(どこどこですか?とかマジやめてね)
実験をさせてくれるのですが、実験の前に”安全講習”というのがあって、
怪我したり、他人に怪我させたり、物ぶっ壊したり、最悪の場合、自分が死んだり、他人死なせることもあるから、
”任意保険に入ったほうがいいよ”ってお勧め(強制じゃない)されるんです。
なお、この実験は”卒業必修科目”でした。
なので、指摘されるまで治療費の心配とか考えもしませんでしたし、
え?保険入ってないの?と思ってしまい、ぶっちゃけ世間的にどうなのかわからないんです。(ずれてますかね?)




> s0meokさんの指摘は「この感想を未プレイ者が読む」ことを前提としているようにお見受けしまが…(略)…

dov様のレビューを検証する上では、本作を読んで気持ち悪いと思った場合、そうでない場合、そもそも読んでいない場合、
それぞれの視点でどういう風に読めるか一応、検証を重ねたつもりです。
例より前の部分の「気持ち悪い」という主張は非常に説得力がある点は私も全面的に認めておりますが、
それゆえに、どんな意見を持っていても、例の部分で「絶対に気持ち悪い」と考えてしまう部分が私の危険視するところです。

本作を理解する場合、私自身がそうだったのですが、
気持ち悪いと思う→なぜこんなことをしたのか疑問に思う→自己犠牲は尊いんじゃね?→最終的な好き嫌いを判断
というのが、順当な?ルートだと思っているので、その途中にある人が
「絶対に気持ち悪いんだ」と思ってしまうと、折につけて思い返しても得るものがなくなるそういう可能性を危惧しています。




s0meok2014年11月22日

79あの晴れわたる空より高く (Chuablesoft)
素人目にも「あ、これ付け焼き刃じゃない」と思えるだけのオタクなロケット工学知識が、王道の部活青春モノに乗せて流れる様が心地良い作品。キャラクターやストーリー展開はテンプレながらもツボを押さえており、かつそれらがひたすらに、オタク知識を噛み砕いて説明するための素材として機能しているのは良い意味で「教科書的」。勉強になった。――しかし、この作品は「最後に肝心なのは技術以上にヒト」というテーマを据えておきながら、ヒトを描く段になると急に精彩を失ってしまう。オタク知識をプレイヤーに理解させる為に逆算されたストーリーは楽しかったが、ロケット打ち上げというストーリーの目的から逆算されたヒトの豹変、泣き落とし、強引な「感動シーン」は見るに耐えなかった。ヒトをもう少し丁寧に描くか、オタ知識披露にだけ注力すれば傑作にもなりえただろうに、残念。 → 長文感想(2409)(ネタバレ注意)(40)
最新レス> xianxianさんへ
 こんにちは。
 以前は余計なお節介をしてしまい、そのうえxianxianさんにはフォローまでしていただいて、大変申し訳なく思うとともに感謝しております。
 感想を読んで頂き恐縮です。

 おそらくs0meokさんの主張の要点は「未プレイ者がdovの感想を読んだら、『あの晴れわたる空より高く』を悪く誤解するのではないか」「既プレイ者が読んでも、反論できないようなずるい論法をdovが使ってるのではないか」という点にあり(私の理解なので、s0meokさんの真意ではないかもしれません)、私は「そもそも未プレイ者は、今回の私の感想を読まないのではないか」と反論した次第でした。
 大いに私の事実誤認だったようで、汗顔の至りです。

 確かにこれまでの私は、ネタバレを含むレビューについて、「ここを読むのは既プレイ者だけであろうから、既プレイ者なら俺の書くこと分かるだろ」という奢りがあったかもしれません。今後は未プレイ者が読んだ時にどんな印象を受けるかについて、頭の片隅ででも意識したいと思います。あまり大きくは変われないかもしれませんが……。

 有難いご指摘に再度感謝いたします。

P.S.
 s0meokさんとのやりとりで何度か口にしている「絆」ですが、これ、人の紐帯といった意味ではなく、「絆ちゃん」という幼女の名前です( http://www.chuable.net/byakko/character_kizuna.html )。主人公達がロケットを打ち上げる時に、絆ちゃんが射場に入ってきて、ロケットは打ち上げ失敗、絆ちゃんを救うために主人公チームのヒロインが重体になった件について、あれこれ議論しています。
dov2014年11月22日

79あの晴れわたる空より高く (Chuablesoft)
素人目にも「あ、これ付け焼き刃じゃない」と思えるだけのオタクなロケット工学知識が、王道の部活青春モノに乗せて流れる様が心地良い作品。キャラクターやストーリー展開はテンプレながらもツボを押さえており、かつそれらがひたすらに、オタク知識を噛み砕いて説明するための素材として機能しているのは良い意味で「教科書的」。勉強になった。――しかし、この作品は「最後に肝心なのは技術以上にヒト」というテーマを据えておきながら、ヒトを描く段になると急に精彩を失ってしまう。オタク知識をプレイヤーに理解させる為に逆算されたストーリーは楽しかったが、ロケット打ち上げというストーリーの目的から逆算されたヒトの豹変、泣き落とし、強引な「感動シーン」は見るに耐えなかった。ヒトをもう少し丁寧に描くか、オタ知識披露にだけ注力すれば傑作にもなりえただろうに、残念。 → 長文感想(2409)(ネタバレ注意)(40)
最新レス・ビャッコによる緊急停止が遅れたという大澄の主張
 もとよりs0meokさんの主張とほぼ同意見です。
 私も大澄が「GO・NOGOの判断に悩んでい」たと思っています。
 その上で、「ビャッコはった4人で射場に人がいるかに常に気を配るべきで、そうしなかったから絆に気づき緊急停止するのが遅れた」と読める大澄の批判は言いがかりだと言っています。



・呵責
 s0meokさんの解釈は、作者の意図としてはおそらくそうであろうと思います。
 でもあの、AXIPのミスのせいで有佐が重体になってて、下手すりゃ植物人間なんですが、その件についての呵責は一切なくていいんでしょうか?
 AXIPが責任を取らないということは、今後発生するであろう有佐の膨大な医療費も負わないつもりなんでしょうか?

 ちなみにこれは「ロケット打ち上げをする以上、有佐も全国のロケット部も死や植物状態は覚悟していたはずだ」と反論したところで覆りません。AXIPに、射場に人の進入を許したという致命的なミスがあるからです。


 多分意見は平行線ですので、再反論はされなくても、もちろんされても構いません。
dov2014年11月22日

79あの晴れわたる空より高く (Chuablesoft)
素人目にも「あ、これ付け焼き刃じゃない」と思えるだけのオタクなロケット工学知識が、王道の部活青春モノに乗せて流れる様が心地良い作品。キャラクターやストーリー展開はテンプレながらもツボを押さえており、かつそれらがひたすらに、オタク知識を噛み砕いて説明するための素材として機能しているのは良い意味で「教科書的」。勉強になった。――しかし、この作品は「最後に肝心なのは技術以上にヒト」というテーマを据えておきながら、ヒトを描く段になると急に精彩を失ってしまう。オタク知識をプレイヤーに理解させる為に逆算されたストーリーは楽しかったが、ロケット打ち上げというストーリーの目的から逆算されたヒトの豹変、泣き落とし、強引な「感動シーン」は見るに耐えなかった。ヒトをもう少し丁寧に描くか、オタ知識披露にだけ注力すれば傑作にもなりえただろうに、残念。 → 長文感想(2409)(ネタバレ注意)(40)
最新レス余談部分についてですが、なぜわざわざ今回異論を差し上げたのか、と実は非常に密接な関係があります。

(以下、レビュー草稿を抜粋して書いたので、変なところがあるかもしれません。)


・(おそらく)ビャッコによる緊急停止が遅れたという大澄の主張も真実である。
についてですが、
>高之酉は「打ち上げ直前に射場に人がいたことを察知し即座の緊急停止」
>「SRBが点火し、考える猶予がないに等しい状況の中、焦ることなく冷静に対処した」
ですが、大澄は「緊急停止(エマスト)が遅れたせいで、SRBが点火した」と主張しています。
なので、高之酉の主張はSRBが点火しても、有佐しか怪我人が出なかったことを評価したのではないかと。
大澄はビャッコのアドバイザーでありオペレーター室でビャッコと同席していたはず。一方、高之酉は関係者の観客席的な場所にいたと考えます。
私の読みだと大澄は、有佐が事前にゴムボートの存在をAXIP職員に伝えていたと言う話を聞いて驚いていたことも含めて、
そういう嘘をつくような人柄とは思えず、また乙矢はともかく、他の面々もその主張に反論しませんでした。
またその後の、乙矢たちの会話で「AXIP職員はいつも危なっかしい俺達の後ろでGO・NOGOの判断に悩んでいる」と言及されており、
これは本件についてもまた言及しているのではないかと考えました。

次に、

・理事長と大澄に呵責がないわけではないこと
がかなり重要な部分です。(てか理事長についてはちゃんと説明しないとわかりませんよね)
いろいろと話が飛びながらの説明になります。

まず、事故後、大澄が今後の説明をしにきた際に口にした「大人の世界は厳しい」という言葉の解釈です。
乙矢達、道徳的に非常に矛盾した状況、そして目的達成の点で論理的にで矛盾した状況に置かれています。
①善をなし(身の潔白を主張し)、悪を討つ(AXIPの責任を追及する)と、不幸な人間しか生まれない。(ビャッコ、AXIP、全国のロケット部の総共倒れ)
②AXIPの監督下で再度ロケットを打ち上げるには、AXIPの責任を追及しなくてはならない。
「大人の世界は厳しい」とはこの矛盾した袋小路の状況を指しているのだと解釈しています。

続いて、なぜ大澄があのように一方的にビャッコの責任を追及するような、本人にとって損な行動に出たのか。
乙矢は「したくはないけど、こうするしかないのよ」となぜ大澄が言わなかったのかと、疑問に思っていましたね。

ここについて考察する上で重要なのは、大澄と理事長の会話です。
「子供には、手を引いてやったほうがいい子供と、手を離してやったほうがいい子供がいる」
乙矢達は後者であると語られており、大澄のビャッコへの通告は、
”手を離して見守る”からさらに”子供を千尋の谷に突き落とす”という行為になっています。

大澄に突き放された乙矢達は、AXIPの無責任な対応に腹を立て、
自身の身の潔白を証明し、ロケットの打ち上げを如何に実現するか考えますが、
①、②という状況の孕む矛盾ゆえに、有効な解決策を見つけることができません。

そして乙矢は大澄の損な行動に疑問を抱き、(超重要)
・そもそもロケット打上という行為は危険が伴い、それを容認されてきたのはAXIPの社会的信用のおかげで、
 万全を保証されていたのは、AXIP職員が一度も失敗を犯さなかったからだ。
・AXIPは全国のロケット部を守るために行動している。
と気づきます。

ならば、自分達がロケットを打ち上げるために、全国の同士の夢を阻んではならない。
今回の事故は自分達の責任でかまわない、という考え、すなはち、
①善をなし(自身の身の潔白を主張し)、悪を討つ(AXIPの責任を追及する)と、不幸な人間しか生まれない。(ビャッコ、AXIP、全国のロケット部の総共倒れ)
を否定することを選択します。

これは、dov様の表現では「全体主義」、s0meokの表現では「自己犠牲」と表されます。

そしておそらく、理事長の「彼らは素晴らしい大人に成長した」という言葉はこの部分を指しているというのが一般的な解釈なのでしょうが、
しかし、私は違って、
②AXIPの監督下で再度ロケットを打ち上げるには、AXIPの責任を追及しなくてはならない。
を否定したことを指しているのだと考えます。

大人の厚意で無条件に与えられる庇護は、大人の身勝手で容易に取り上げれる。
それに対して子供は子供であるという理由で”わがまま”を言う権利はあるが、それを行う間は子供である。
なぜなら、大人の庇護を得るために、大人の無責任を追及して、
仮に達成できたとしても、依然として、大人の庇護下にあることになるからだ。

つまりここで語られる「大人になる」とは「大人の庇護を要求しなくなること」であり、
すなわち「今回の事故は私達の責任」を容認し、AXIPの庇護下でロケット打ち上げを諦めることになります。

さて、理事長は続いて「私の出る幕はないようだ」と言っていましたが、
これはつまり、乙矢達を”大人の庇護を求めない”大人にするための助言を与える必要はなかったようだ、と解釈します。

よって理事長が、乙矢達が打ち上げるロケットを楽しみにしていることは、以前から自明であり、
そしてこのたび、助言を与える為だけにわざわざ理事長自ら足を運んだ。
乙矢達を”大人の庇護から脱した”大人にするという目的で行動している、すなわち彼らに対して非常に好意的だとわかります。

なので、「今回のことは残念だった」とは、それほどまでに将来有望な彼らに無事にロケットを打ち上げさせることができず、
全責任をビャッコに負わせる形で彼らに大人への脱皮を促さざるを得なかったことであると解釈します。
 (呵責というと語弊があるが、彼は乙矢達に相当入れ込んでおり、決して無責任に言い放っているわけではないと考えます。)

そして理事長は自分の予想より早く大人の庇護を脱した彼らの将来作るであろうロケットによりいっそうの期待を抱きます。
理事長の予想を大きく上回った乙矢達ですが、彼らの躍進はそこでもまだとまりませんでした。
なぜなら彼らは大人の庇護下にないから、子供ではなく大人として、乙矢は”AXIPに頼らないロケット打上げ手段を模索すればいい”と開き直ります。
乙矢は大まかな方針を打ち立てるものの細部をつめきれず、そこに有佐からのメールが届き、
彼女が事故の直前まで”自分が死ぬ”という事態まで想定して書き溜めていた次善策計画書によって、
「死んでもロケットを打ち上げる」という不可能を可能にしたことは、本作のプレイヤーは承知かと思います。


ただですね、もうひとつこの一連のシーンで重要なことがあります。

ぶっちゃけた話、”尊い自己犠牲”とか私自身で主張してますが、そうとう苦しいですよね。
だってdov様の主張、ほぼ正しいですから、「AXIPは大人の責任まっとうしろや、こら!」って至極ごもっともその通りでして、
解釈の自由とか言ってますが、たぶんこのやりとり見てる第三者でs0meok派の人間は10人中2,3もいないんじゃないかと思っています。
じゃあ、なんで苦しいのを押してまで、そう主張するのか。

ビャッコ一同ががロケットに積んだ”流れ星”はその「みんなの願いがかないますように」という祈りから作られました。
お気づきでしょうか? 
①はこれのアンチテーゼになっています。
自分の願いを叶えようとしたら、誰かの願いを叶えられない。
善をなし悪を討つ、というおよそ誰もが道徳的に肯定するはずの行為をなすと、
流れ星のレゾンデートルは、それを打ち上げる当人によって否定されます。

①を前にして、善をなさない人間ってどれだけいるだろうか?
①にあって、誰も不幸にならない未来を掴むことは可能だろうか?

善をなし、悪を討つと、不幸な人間しか生まれない。

矛盾ゆえに袋小路に陥るなら、その矛盾を否定しなくてはならない。
ニュートンが気から落ちるリンゴに目をつけ、アインシュタインが光速で動く箱の中と外では時間の流れが違うと思いついたように
作中ではクイズ対決での「早押し後も問題がしばらく流れる」ことに気づいたことに始まって、
凡人・秀才がどれだけ頭を捻っても足踏みしてしまうような状況で、
問題の核心を見抜き、死中の活路を見出すという着眼、
天才にのみ許された特権を発揮する主人公 乙矢の本作における集大成と言っても過言ではありません。

達成が困難であればあるほど、それの実現は価値を持つならば、
①を超えた先にある、「みんなの願いがかないますように」という祈りは、とてつもなく尊い。

なぜわざわざライターがこんな理不尽で、不愉快極まる状況を描いたのか、
祈りの価値を知った以上、私は「自己犠牲は尊いのだ」と主張したいです。




s0meok2014年11月22日

79あの晴れわたる空より高く (Chuablesoft)
素人目にも「あ、これ付け焼き刃じゃない」と思えるだけのオタクなロケット工学知識が、王道の部活青春モノに乗せて流れる様が心地良い作品。キャラクターやストーリー展開はテンプレながらもツボを押さえており、かつそれらがひたすらに、オタク知識を噛み砕いて説明するための素材として機能しているのは良い意味で「教科書的」。勉強になった。――しかし、この作品は「最後に肝心なのは技術以上にヒト」というテーマを据えておきながら、ヒトを描く段になると急に精彩を失ってしまう。オタク知識をプレイヤーに理解させる為に逆算されたストーリーは楽しかったが、ロケット打ち上げというストーリーの目的から逆算されたヒトの豹変、泣き落とし、強引な「感動シーン」は見るに耐えなかった。ヒトをもう少し丁寧に描くか、オタ知識披露にだけ注力すれば傑作にもなりえただろうに、残念。 → 長文感想(2409)(ネタバレ注意)(40)
最新レス 一点だけ。

 s0meokさんの指摘は「この感想を未プレイ者が読む」ことを前提としているようにお見受けしまが、未プレイ者がこの感想を読むとは思えませんし、仮に読んでも理解できるとは思えません。
 既プレイ者しか理解できないような内容ですし、ネタバレタグもつけていますし、私がこの感想を書いたのは発売から随分(1か月以上)時間が経ってからです。

 今夜はここまでとします。
dov2014年11月22日

79あの晴れわたる空より高く (Chuablesoft)
素人目にも「あ、これ付け焼き刃じゃない」と思えるだけのオタクなロケット工学知識が、王道の部活青春モノに乗せて流れる様が心地良い作品。キャラクターやストーリー展開はテンプレながらもツボを押さえており、かつそれらがひたすらに、オタク知識を噛み砕いて説明するための素材として機能しているのは良い意味で「教科書的」。勉強になった。――しかし、この作品は「最後に肝心なのは技術以上にヒト」というテーマを据えておきながら、ヒトを描く段になると急に精彩を失ってしまう。オタク知識をプレイヤーに理解させる為に逆算されたストーリーは楽しかったが、ロケット打ち上げというストーリーの目的から逆算されたヒトの豹変、泣き落とし、強引な「感動シーン」は見るに耐えなかった。ヒトをもう少し丁寧に描くか、オタ知識披露にだけ注力すれば傑作にもなりえただろうに、残念。 → 長文感想(2409)(ネタバレ注意)(40)
最新レス ところで議論の主題から離れた話になるんですが、s0meokさんがLiftoff !!のあの辺の流れを「自己犠牲の尊さ」と解釈するのを聞いて、それを踏まえた上で当該シーンを再プレイしてみました。
 なるほど、s0meokさんが挙げる解釈の根拠のうち、前半2つ
・ビャッコが自分達と同じ夢を持つ全国のロケット部の今後の活動を保証しようとしていること
・またAXIPもそのために動いている(と少なくとも乙矢たちは考えている)

 については納得できました。
 しかし、後半2つについてはどうにも受け入れがたい。

・理事長と大澄に呵責がないわけではないこと
・(おそらく)ビャッコによる緊急停止が遅れたという大澄の主張も真実である。

 まずは後半2つの上の方ですが、大澄はともかく理事長がこの件について述べた言葉は「今回のことは残念だった」でしたが、私はこの言葉から全く良心の呵責を感じませんでした。
 後半2つの下の方については、彼女の言葉を受けて乙矢が「馬鹿言うんじゃねえよ! 俺らの仕事は射場に人がいるか確認することかよ!?」と応じていることから、大澄の言葉は「ビャッコはった4人で射場に人がいるかに常に気を配るべきで、そうしなかったから絆に気づき緊急停止するのが遅れた」という意図であろうと読み取りました。明らかにビャッコが負うべきでない責任を負わせており、かつビャッコの能力を超えた要求であることから、言いがかりとしか思えません。
 また、高之酉は「打ち上げ直前に射場に人がいたことを察知し即座の緊急停止」「SRBが点火し、考える猶予がないに等しい状況の中、焦ることなく冷静に対処した」と評価しています。

 ちなみにs0meokさんの意見を否定したいのではなく、単なる「私はこう思った」です。
dov2014年11月22日

79あの晴れわたる空より高く (Chuablesoft)
素人目にも「あ、これ付け焼き刃じゃない」と思えるだけのオタクなロケット工学知識が、王道の部活青春モノに乗せて流れる様が心地良い作品。キャラクターやストーリー展開はテンプレながらもツボを押さえており、かつそれらがひたすらに、オタク知識を噛み砕いて説明するための素材として機能しているのは良い意味で「教科書的」。勉強になった。――しかし、この作品は「最後に肝心なのは技術以上にヒト」というテーマを据えておきながら、ヒトを描く段になると急に精彩を失ってしまう。オタク知識をプレイヤーに理解させる為に逆算されたストーリーは楽しかったが、ロケット打ち上げというストーリーの目的から逆算されたヒトの豹変、泣き落とし、強引な「感動シーン」は見るに耐えなかった。ヒトをもう少し丁寧に描くか、オタ知識披露にだけ注力すれば傑作にもなりえただろうに、残念。 → 長文感想(2409)(ネタバレ注意)(40)
最新レス抽象化してご質問いただいたのですが、今回のケースはおそらく相当に稀な状況で抽象化してしまうと私の言いたい事が逆に伝わらない気がするので、
まず具体的にお返事させてください。



まず、dov様とのレスのやりとりで
・ビャッコとAXIPの状況は(共依存的なので)気持ち悪い
が本来の主張なのだとわかりました。
私風な迂遠な書き方をすれば
・(視点によってどちらとも言えるけれど、dov様の視点では)ビャッコとAXIPの状況は(共依存的なので)気持ち悪い
です。

しかし、レスでの意見交換前は何度読み返しても、2.の主張を読んだ場合
・ビャッコとAXIPの状況は絶対的に気持ち悪い
としか私には読めませんでした。
(理由は先ほど説明した内容と、自己犠牲の尊さに関係する作中の描写がレビュー内では全てカットされているから。
 第三者からもそうとしか読めないと思います。)

まず、ここでdov様の想定していない作用が発生しています。

であるならば、

ーーーーー
>2つめは、Liftoff !!において、射場へ絆ちゃんの進入を許し有佐を重体にしたAXIPの不祥事について。
  (中略)
>>「ビャッコがあるのは、AXIPのおかげだもんね」
>とほのかは言いますが、だからといって、AXIPが仕事を怠って重体者を出したことが許されるわけではないでしょう。
>ましてやその責任を子供に押し付けるなど、言語道断です。
  [削除]
>こうした、全体主義的というか、共依存的な「理解」を示す乙矢達を見て、
>「素晴らしい若者に成長した」「今回のことは残念だった」と他人事のように語る理事長と大澄に、私は薄ら寒いものしか覚えませんでした。
ーーーーー
としたほうがより、dov様の主張の実態に即しています。
(私としてはこの形が必要十分かと)

これであれば、s0meokも、
「自己犠牲の尊さを肯定する前提や環境が省略されていて、やや恣意的な気がするけど、なるほどたしかにそういう解釈もできる」
と思って、仮にレスを差し上げたとしても、激おこせずに、
「自己犠牲の尊さを肯定する前提や環境が省略されてるのはちょっと恣意的じゃね?」
と軽く意見交換して終わったと思います。



しかし、今回に限っては、dov様の本来言いたいことよりも誇張された内容にしか読めないだけでなく、

・ビャッコとAXIPの関係を尊い自己犠牲と言うならば、道徳的に絶対に否定されるものを肯定せねばならない。

という無茶苦茶なものが紛れ込んでいるので、読んだ人が全員、

・ビャッコとAXIPの状況は絶対的に気持ち悪い

と主張しなくてはならない、というわけのわからないことになっているんです。
(そしてレス交換前は本来の主張がわからないので、激おこ)



で立ち返って、

> たとえば、ある事象がAともBとも解釈できるとする。
>その事象を私はAと解釈し、その解釈を他人に伝えるために比喩を用いたとする。
>そのとき、その比喩はAともBとも解釈できるものでなければ許せない。論理的に誤りであり、フェアでない。

これについてですが、ちょっと完全に答えるのが難しいです。

主張を説明する際に比喩を用いる理由はたぶん2つ、論拠になる場合と、程度を示す場合です(よね?)。
具体的に今回の場合だと、先ほど説明したように、
・(気持ち悪さの)論拠→矛盾
・(気持ち悪さの)程度→誇張 (過ぎたるは及ばざるが如し?)
となっています。
私が「許せない」と言っているのは上の二つの要素であって、例えの種類そのものではない?

そもそも「比喩」って”具体例”を示すことなので、
わかりにくい抽象表現を説明する際に使うものであって、
具体的事象Cを説明する場合に相似した具体的事象Dを持ち出したら、
C=Dがめったにありえない以上、どうしても”嘘”が紛れ込んでしまう気がします。
で普段なら誤差の範囲で文脈とかで修正できてしまう”嘘”が、
今回のケースではバタフライ効果よろしく、こんなとんでもないことになっている気がします。

s0meok2014年11月22日

79あの晴れわたる空より高く (Chuablesoft)
素人目にも「あ、これ付け焼き刃じゃない」と思えるだけのオタクなロケット工学知識が、王道の部活青春モノに乗せて流れる様が心地良い作品。キャラクターやストーリー展開はテンプレながらもツボを押さえており、かつそれらがひたすらに、オタク知識を噛み砕いて説明するための素材として機能しているのは良い意味で「教科書的」。勉強になった。――しかし、この作品は「最後に肝心なのは技術以上にヒト」というテーマを据えておきながら、ヒトを描く段になると急に精彩を失ってしまう。オタク知識をプレイヤーに理解させる為に逆算されたストーリーは楽しかったが、ロケット打ち上げというストーリーの目的から逆算されたヒトの豹変、泣き落とし、強引な「感動シーン」は見るに耐えなかった。ヒトをもう少し丁寧に描くか、オタ知識披露にだけ注力すれば傑作にもなりえただろうに、残念。 → 長文感想(2409)(ネタバレ注意)(40)
最新レス たとえば、ある事象がAともBとも解釈できるとする。
 その事象を私はAと解釈し、その解釈を他人に伝えるために比喩を用いたとする。そのとき、その比喩はAともBとも解釈できるものでなければ許せない。論理的に誤りであり、フェアでない。

 s0meokさんがおっしゃりたいことは、こういうことでしょうか?
dov2014年11月21日

79あの晴れわたる空より高く (Chuablesoft)
素人目にも「あ、これ付け焼き刃じゃない」と思えるだけのオタクなロケット工学知識が、王道の部活青春モノに乗せて流れる様が心地良い作品。キャラクターやストーリー展開はテンプレながらもツボを押さえており、かつそれらがひたすらに、オタク知識を噛み砕いて説明するための素材として機能しているのは良い意味で「教科書的」。勉強になった。――しかし、この作品は「最後に肝心なのは技術以上にヒト」というテーマを据えておきながら、ヒトを描く段になると急に精彩を失ってしまう。オタク知識をプレイヤーに理解させる為に逆算されたストーリーは楽しかったが、ロケット打ち上げというストーリーの目的から逆算されたヒトの豹変、泣き落とし、強引な「感動シーン」は見るに耐えなかった。ヒトをもう少し丁寧に描くか、オタ知識披露にだけ注力すれば傑作にもなりえただろうに、残念。 → 長文感想(2409)(ネタバレ注意)(40)
最新レス>とりわけ後半4行において、作中における乙矢達の会話を、ほぼそのまま使っていることにはお気づきでしょうか?
気づいています。(何度か確認しました。)


[1]>(s0meokが) 彼らのこのやりとりからは全体主義的な気持ち悪さを感じない

私は「彼らのこのやりとりから」、”全体主義的な気持ち悪さ”と”自己犠牲の尊さ”の両方を想定して、後者を積極的に肯定することを選んでいます。
これは解釈の違いです。

その理由として
・ビャッコが自分達と同じ夢を持つ全国のロケット部の今後の活動を保証しようとしていること
・またAXIPもそのために動いている(と少なくとも乙矢たちは考えている)
・理事長と大澄に呵責がないわけではないこと
・(おそらく)ビャッコによる緊急停止が遅れたという大澄の主張も真実である。
をはじめとして、その他多くの前提や環境、そして彼らの選択の結果を考慮した末の選択です。

前提として上げた様に、

ビャッコとAXIPの場合 = AXIPによるトカゲの尻尾切りを受け入れた理屈 = 全体主義的というか、共依存的な「理解」 = 尊い自己犠牲
  =視点によって道徳的価値が変わるもの


[2]>(s0meokが)  提示した比喩Xは全体主義的で気持ち悪い (と感じる)
「AXIPによるトカゲの尻尾切り」のような前段の表現にも影響され、
まず、これまでの主張の流れから必然的に、「これは気持ち悪いものの例だ」と考える。

次に、

・私達が当事者になっている
・漠然と”責任”と書かれているが、内容が不明であり、純粋に不利益しか感じない
・救済行為の実行不可能
(・一次的な原因は天災(しかも未曾有の))

誰も助けられず不利益だけ被るので”自己犠牲の尊さ”を肯定する論拠に著しく欠ける → 道徳的に絶対に気持ち悪い



という感じだと思います。
s0meok2014年11月21日

79あの晴れわたる空より高く (Chuablesoft)
素人目にも「あ、これ付け焼き刃じゃない」と思えるだけのオタクなロケット工学知識が、王道の部活青春モノに乗せて流れる様が心地良い作品。キャラクターやストーリー展開はテンプレながらもツボを押さえており、かつそれらがひたすらに、オタク知識を噛み砕いて説明するための素材として機能しているのは良い意味で「教科書的」。勉強になった。――しかし、この作品は「最後に肝心なのは技術以上にヒト」というテーマを据えておきながら、ヒトを描く段になると急に精彩を失ってしまう。オタク知識をプレイヤーに理解させる為に逆算されたストーリーは楽しかったが、ロケット打ち上げというストーリーの目的から逆算されたヒトの豹変、泣き落とし、強引な「感動シーン」は見るに耐えなかった。ヒトをもう少し丁寧に描くか、オタ知識披露にだけ注力すれば傑作にもなりえただろうに、残念。 → 長文感想(2409)(ネタバレ注意)(40)
最新レス>「評価対象と等価ではないのに、恣意的に選択されたおよそ万人にとって気持ち悪いものと等価であるかのように振舞って、評価対象が万人にとって気持ち悪いと錯誤させる」
>この論法や例えは正しいですか?
 正しくないですし、そもそも錯誤させられないと思います。裸の王様よろしく、心ある人に笑われるだけでしょう。


 さて、私も質問させて下さい。
 s0meokさんが恣意的だと仰る下記私の喩え(以降、比喩Xと呼びます)

> 俺達が毎日電気を使えるのは、東●電力のおかげだった。
> 彼らは日々俺達が電気を使えるよう、努力してくれていたんだ。
> 私達の生活があるのは、東京電●のおかげだもんね。
> 都合のいいことだけを受けいれて、都合が悪くなった途端に駄々をこねるのは、子供のすることなんです。
> 原発事故は、私達の責任。
> ああ、それでいいんだ。

 は、とりわけ後半4行において、作中における乙矢達の会話を、ほぼそのまま使っていることにはお気づきでしょうか?
 Liftoff !! 3/13で乙矢達は以下のようなやりとりをしています。

> ほのか
>「……うん、ほのかも反省した。
> ビャッコがあるのは、AXIPのおかげだもんね」
>那津奈
>「都合のいいことだけを受け入れて、
> 都合が悪くなった途端に駄々をこねるのは、
> 子供のすることなんです」
(中略)
>夏帆
>「今回の事故は、ビャッコの責任」
>乙矢
>「ああ。それでいいんだ」

 彼らのこのやりとりからは全体主義的な気持ち悪さを感じないが、私が提示した比喩Xは全体主義的で気持ち悪いとs0meokさんが仰るのはなぜでしょうか?
dov2014年11月21日

79あの晴れわたる空より高く (Chuablesoft)
素人目にも「あ、これ付け焼き刃じゃない」と思えるだけのオタクなロケット工学知識が、王道の部活青春モノに乗せて流れる様が心地良い作品。キャラクターやストーリー展開はテンプレながらもツボを押さえており、かつそれらがひたすらに、オタク知識を噛み砕いて説明するための素材として機能しているのは良い意味で「教科書的」。勉強になった。――しかし、この作品は「最後に肝心なのは技術以上にヒト」というテーマを据えておきながら、ヒトを描く段になると急に精彩を失ってしまう。オタク知識をプレイヤーに理解させる為に逆算されたストーリーは楽しかったが、ロケット打ち上げというストーリーの目的から逆算されたヒトの豹変、泣き落とし、強引な「感動シーン」は見るに耐えなかった。ヒトをもう少し丁寧に描くか、オタ知識披露にだけ注力すれば傑作にもなりえただろうに、残念。 → 長文感想(2409)(ネタバレ注意)(40)
最新レスもちろん解釈はひとそれぞれです。
dov様が私の言い分を理不尽に思うのも理解できるので、
私の説明がきっとへたくそだから、
>だから、何にお怒りなのか理解できないという。
と困惑させてしまっていると思うので、説明を続けさせていただきます。

・東電の例は削除、もしくは指摘に該当しないものに変更して欲しいです。
まずこの点に限定して議論させていただきます。

>「東電の例は論理構造qに当てはまらない解釈もできるから誤りである。だから修正しろ」
理由が違います。

引用ーーーー
>ビャッコがAXIPによるトカゲの尻尾切りを受け入れた理屈が肯定されるのであれば、以下のような理屈も肯定されねばなりません。
>> 俺達が毎日電気を使えるのは、東●電力のおかげだった。
>> 彼らは日々俺達が電気を使えるよう、努力してくれていたんだ。
>> 私達の生活があるのは、東京電●のおかげだもんね。
>> 都合のいいことだけを受けいれて、都合が悪くなった途端に駄々をこねるのは、子供のすることなんです。
>> 原発事故は、私達の責任。
>> ああ、それでいいんだ。
>こうした、全体主義的というか、共依存的な「理解」を示す乙矢達を見て、「素晴らしい若者に成長した」「今回のことは残念だった」
>と他人事のように語る理事長と大澄に、私は薄ら寒いものしか覚えませんでした。
ーーーーーー
ここの一連の流れが論法として間違っているんです。

・前提
ビャッコとAXIPの場合 = AXIPによるトカゲの尻尾切りを受け入れた理屈 = 全体主義的というか、共依存的な「理解」 = 尊い自己犠牲
  =視点によって道徳的価値が変わるもの

東電と私達の場合 = 道徳的に絶対に気持ち悪いもの ←(主体が”私達”なので、絶対化される。)



<間違い1>
>こうした、全体主義的というか、共依存的な「理解」
指示語の指す例が”東電と私達”なので道徳的に絶対に否定されて、

東電と私達の場合=こうした、全体主義的というか、共依存的な「理解」=道徳的に絶対に気持ち悪いもの

になっていますので、

こうした、全体主義的というか、共依存的な「理解」を示す乙矢達 =  道徳的に絶対に気持ち悪いもの = ビャッコとAXIPの場合 = 視点によって道徳的価値が変わるもの

論理的に矛盾しているが、引用部分の前でも”気持ち悪いこと”を説明しているので、
そもそも気持ち悪いと思っているか、特に考えていない読み手は同調して、気に留めず「気持ち悪いんだな」と素通りします。
一方”気持ち悪くない”派は、自分の考えと矛盾した考えを与えられ、困惑し、
反作用でより強く”ビャッコとAXIPの関係は気持ち悪くない”と考えるので、次の事態が発生します。



<間違い2>
>ビャッコがAXIPによるトカゲの尻尾切りを受け入れた理屈が肯定されるのであれば、以下のような理屈も肯定されねばなりません。
上が肯定されても、下を肯定する必要はない。

にもかかわらず、論理関係の再検証により、

・ビャッコとAXIPの関係を尊い自己犠牲と言うならば、道徳的に絶対に否定されるものを肯定せねばならない。

という誤った論理によって実現不可能な論理を強制されるので、ビャッコとAXIPの関係を尊い自己犠牲と主張できなくなる。

つまり、間違い1から

こうした、全体主義的というか、共依存的な「理解」を示す乙矢達 = 道徳的に絶対に気持ち悪いもの = ビャッコとAXIPの場合

間違い1の矛盾が非論理的な手法で強制的に排除されて、ビャッコとAXIPは”道徳的に絶対に気持ち悪い”としか言えないんです。



つまり、それまでの主張に同調して”気持ち悪い”と思っている人なら、そのとおりと思うし、
あくまで反対意見を持っていても、実現不可能な論理を強制されて、”気持ち悪い”と主張するしかなくなるんです。


ビャッコとAXIPの場合 = AXIPによる… = 全体主義的… = 尊い自己犠牲 =視点によって道徳的価値が変わるもの
これに気づけないと一切の反論が封じられて、しかも、例えで”私達”が出てくるので、複数の視点を確認する余地が奪われる可能性があります。


「解釈はひとそれぞれ」なのに「1つの解釈以外認めない」って主張している。

なにが原因かというと
”視点で道徳的価値が変わる”ものの例えとして、”自分の視点では気持ち悪い”からと言う理由で、”万人にとって気持ち悪い”ものを例に持ってきているから、矛盾が発生して、
その上、「~であれば、~でなければなりません」という根拠ない条件文で、その他の解釈を非論理的に排除してるんです。
(なので、この件で例えを利用するのは非常に難しい。私の提示したものですら、読み手によっては一致を見られない場合があります。)

とりわけ、例が”道徳的に絶対に○○”なものだと、ビャッコとAXIPの場合を短絡的に”道徳的に絶対に○○”だと錯覚させます。
これは、気持ち悪さを説明しているのではなく、気持ち悪いという思想を鵜呑みにさせています。


この状況で例えを使うのは非常に怖いのですが、(絶対に合ってるかわかりませんので)
水の冷たさを示すのに、液体窒素を利用して、凍傷になったところに「液体って危険でしょ?」と言うような感じでしょうか。
方向性が同じでも程度が違えば例えとしては不適格になります。


なので、ご確認お願いします。
「評価対象と等価ではないのに、恣意的に選択されたおよそ万人にとって気持ち悪いものと等価であるかのように振舞って、評価対象が万人にとって気持ち悪いと錯誤させる」
この論法や例えは正しいですか?
s0meok2014年11月21日

79あの晴れわたる空より高く (Chuablesoft)
素人目にも「あ、これ付け焼き刃じゃない」と思えるだけのオタクなロケット工学知識が、王道の部活青春モノに乗せて流れる様が心地良い作品。キャラクターやストーリー展開はテンプレながらもツボを押さえており、かつそれらがひたすらに、オタク知識を噛み砕いて説明するための素材として機能しているのは良い意味で「教科書的」。勉強になった。――しかし、この作品は「最後に肝心なのは技術以上にヒト」というテーマを据えておきながら、ヒトを描く段になると急に精彩を失ってしまう。オタク知識をプレイヤーに理解させる為に逆算されたストーリーは楽しかったが、ロケット打ち上げというストーリーの目的から逆算されたヒトの豹変、泣き落とし、強引な「感動シーン」は見るに耐えなかった。ヒトをもう少し丁寧に描くか、オタ知識披露にだけ注力すれば傑作にもなりえただろうに、残念。 → 長文感想(2409)(ネタバレ注意)(40)
最新レス 個人的には、「じゃあ私の主張は別に間違ってないよね」で満足してしまいそうなんですが、それではs0meokさんが何か腑に落ちないようなので続けます。
 この「何か」が未だに見えてこないので、困っているのですが。

 ともすれば、s0meokさんは「俺はdovのレビューが気持ち悪いから修正しろ」と言っているように聞こえます。が、さすがにs0meokさんがそんな頭の悪い方だとは思えません。
 あるいは、「東電の例は論理構造qに当てはまらない解釈もできるから誤りである。だから修正しろ」とも聞こえます。これまた、言うまでもなく解釈なんて人それぞれなわけですから、私がs0meokさんの意に添わない解釈をしたからといって、s0meokさんが私にレビューの変更を求める理由にはなりえませんし、s0meokさんもそれは重々ご承知でしょう。
 ていうか私の認識だと、s0meokさんはむしろこういった暴言を投げかけられる側の人で、そういう言葉に困らされた経験もあるでしょうから、上のような暴言は口が裂けても言わないと思っています。

 だから、何にお怒りなのか理解できないという。
dov2014年11月20日

79あの晴れわたる空より高く (Chuablesoft)
素人目にも「あ、これ付け焼き刃じゃない」と思えるだけのオタクなロケット工学知識が、王道の部活青春モノに乗せて流れる様が心地良い作品。キャラクターやストーリー展開はテンプレながらもツボを押さえており、かつそれらがひたすらに、オタク知識を噛み砕いて説明するための素材として機能しているのは良い意味で「教科書的」。勉強になった。――しかし、この作品は「最後に肝心なのは技術以上にヒト」というテーマを据えておきながら、ヒトを描く段になると急に精彩を失ってしまう。オタク知識をプレイヤーに理解させる為に逆算されたストーリーは楽しかったが、ロケット打ち上げというストーリーの目的から逆算されたヒトの豹変、泣き落とし、強引な「感動シーン」は見るに耐えなかった。ヒトをもう少し丁寧に描くか、オタ知識披露にだけ注力すれば傑作にもなりえただろうに、残念。 → 長文感想(2409)(ネタバレ注意)(40)
最新レスどもです。

えーとですね、脅しというと聞こえ悪いのですが(事実そうなってしまうのかな)、
今回の異論に端を発しているのが、結局、私も”気持ち悪い”という感情でして、
曖昧に言うと、道徳主張してるのに、dov様の主張の仕方は道徳的なのか?、論理的なのか? 、そういう手法は”説得力がある”のか? 、
となって、結局、パッと見は道徳批判になってしまうので私の意見の核心を出すとどうしても辛辣になって、とまあさっき書いたような話になるので、
ここまでお話させていただいて、たぶん悪意的・故意的にそういうことをなさったのではないのだろうし、
お話させていただいて、私も得るものがあったので私の中の鬱憤をわざわざ撒き散らすより、穏便に行きたいなあと。
だって否定的な意見て基本的に見てて気持ちのいいものではないですよね。


・理事長関連について
そのようですね。たぶんここは平行線なので、dov様はあんまり関係がないと考えていらっしゃるということでOKです。余談部分ですし。
 (逆に私は、その方向性を考えていなかったので、このようなレスのやり取りになったのかと)
s0meokは有佐ルートに限っては理事長の満足度で優勝が(ほぼ)独断で決められるような状況なので、ここも重要だと思ったということでしょう。

(アドミニストレイターが何を指しているのかわかりませんが、私も理事長が何か特殊な上位権限を持っているとは思っていません。
 たとえば、ループもので1人だけ記憶を継承しているような。あれですよ、古色迷宮の舞さんみたいな。
 ただ、主人公が自分の意思で(ロケットを飛ばすことを第一目的に)行動するように、理事長もまた自分の目的があってそれに従って生きている、という点を推察して、
 そこから、ライターの意図(合っているか穿っているかわかりませんが)とかある種メタな考えを考察してました。
 深読みといわれればそこまでですし、s0meokの出力したものに価値があるかどうかは、dov様をはじめとして読んでくださった方に帰結する問題かと。
 STAP問題とか2番じゃだめですか?とか再生可能エネルギー問題とか見るにつけて、
 科学技術はドラえもんの4次元ポケットじゃねえよという結局これもまあs0meokの見る人によっては一方的な鬱憤になってしまうのかもしれませんが。)

余談と言いつつ長々書いてしまいましたが、これ以上詳しく書くのは関係なさすぎなので、
この件については
>そもそも私はs0meokさんほど理事長を重視していません。
ということでわかりました。



2.
面倒なやり取りにご対応いただいてありがとうございます。
>論理構造(一々引用するのも面倒なので、以降では論理構造qと呼びます)にあてはめることはできない、と考えておられるのですよね?
できるできない論でいえば、できる。(ビャッコとAXIPの具体的状況に対して、dov様はするでしょうし、私はしない)
dovさんがおっしゃた”ディベート”であるなら、私に”論理構造qに当てはめる視点で語れ”と言われれば、できます。
逆にdovさんは”論理構造qに当てはめない視点で語れ”と言われればできますよね?

論理構造q'
ーーーーーー
 1.AはBの世話になっており、BのおかげでAは活動を保証されてきた。
 2.AとBが共同で活動していた際、重大な事故が起き、AとBどちらにも責任はあったが、その責任をAは1人で肩代わりした。
 3.Aは、BとCの今後の活動を保証するため、自らその責任を負って出たのだった。
ーーーーーー

しかし東電の例(論理的に矛盾を含んでいる)があるせいで、刷り込みレベルで、”当てはめない”側の主張が、一般的に全否定されています。
(Aが肩代わりすべき責任が不明(すなわち、救済行為の実行不可能)、
 CがAに吸収されるためCが消滅し、Aが自己犠牲によって救う対象がA自身であるという自己矛盾
 AとBの大小関係の逆転(すなわち、みんなの道徳))

おそらくdov様がご自身の道徳に立って主張を行っているので、この点を見落としていらっしゃるのかと。
(結論はdov様の胸の中でもかまわないので、仮に”気持ち悪くない”視点に立ったとき、東電の例について考えていただければ
 きっとなにかおかしいと気づいていただけると思うのですが。)

s0meok2014年11月20日

79あの晴れわたる空より高く (Chuablesoft)
素人目にも「あ、これ付け焼き刃じゃない」と思えるだけのオタクなロケット工学知識が、王道の部活青春モノに乗せて流れる様が心地良い作品。キャラクターやストーリー展開はテンプレながらもツボを押さえており、かつそれらがひたすらに、オタク知識を噛み砕いて説明するための素材として機能しているのは良い意味で「教科書的」。勉強になった。――しかし、この作品は「最後に肝心なのは技術以上にヒト」というテーマを据えておきながら、ヒトを描く段になると急に精彩を失ってしまう。オタク知識をプレイヤーに理解させる為に逆算されたストーリーは楽しかったが、ロケット打ち上げというストーリーの目的から逆算されたヒトの豹変、泣き落とし、強引な「感動シーン」は見るに耐えなかった。ヒトをもう少し丁寧に描くか、オタ知識披露にだけ注力すれば傑作にもなりえただろうに、残念。 → 長文感想(2409)(ネタバレ注意)(40)
最新レス えー。
 私、もしかしてs0meokさんに脅されてる?
 こんな風に口調は軽いですが、中身は努めて真面目に答えているつもりですので、穏便に済ませて欲しいところです。



・理事長関連について
 1と2にまたがる内容になります。
 まず、そもそも私はs0meokさんほど理事長を重視していません。AXIPの方向性やビャッコが置かれた状況は、理事長も含めた様々な人物の思惑の結果たまたまそうなったのであって、理事長がそれに支配的な、あるいは重要な影響力を及ぼしているとは微塵も思っていません。彼は物語の、あるいは物語世界のアドミニストレーターではなく、単なるプレイヤーの1人だと思っています。

 さて、私はs0meokさんの「理事長が(ひいてはAXIPが)後追いの実績よりも革新的な実績を重んじている」という主張には賛成しますが、「AXIPもまた、革新性のある技術者の排出(原文ママ)を第一義としている」という主張には賛成できません。
 革新的な結果を見て、それを評価することは誰にもできるんですよ。その結果を生み出しうる存在を認めて、育てていこうとするのが本当に難しい。「千里の馬は常に有れども伯楽は常には有らず」というやつです。
 私は、作中の描写を見て、AXIPが伯楽であるとはとても思えませんでした。あそこのやり方って「結果を出せ、結果を出せ。さもなくば予算も与えぬ、もしくは廃部だ。世の中は不公平で厳しいものなのだ」なんでしょ? これじゃ短絡的な「成功」を目指す人間しか生き残れません。



2.
 迂遠に思われたら申し訳ないのですが、一つ確認させて下さい。
 s0meokさんは、Liftoff !!におけるAXIPとビャッコの行動を

 > 1.AはBの世話になっており、BがなければAは存続できない
 > 2.Bが重大な事故を引き起こし、その責任をAに押し付ける
 > 3.Aは「Bの世話になってるんだから俺達が責任を取るべき」と考える

 という論理構造(一々引用するのも面倒なので、以降では論理構造qと呼びます)にあてはめることはできない、と考えておられるのですよね?
dov2014年11月20日

79あの晴れわたる空より高く (Chuablesoft)
素人目にも「あ、これ付け焼き刃じゃない」と思えるだけのオタクなロケット工学知識が、王道の部活青春モノに乗せて流れる様が心地良い作品。キャラクターやストーリー展開はテンプレながらもツボを押さえており、かつそれらがひたすらに、オタク知識を噛み砕いて説明するための素材として機能しているのは良い意味で「教科書的」。勉強になった。――しかし、この作品は「最後に肝心なのは技術以上にヒト」というテーマを据えておきながら、ヒトを描く段になると急に精彩を失ってしまう。オタク知識をプレイヤーに理解させる為に逆算されたストーリーは楽しかったが、ロケット打ち上げというストーリーの目的から逆算されたヒトの豹変、泣き落とし、強引な「感動シーン」は見るに耐えなかった。ヒトをもう少し丁寧に描くか、オタ知識披露にだけ注力すれば傑作にもなりえただろうに、残念。 → 長文感想(2409)(ネタバレ注意)(40)
最新レスどもです。

こちらは書き溜めたものをお返事に合わせて修正しながらなので、お返事はゆっくりでかまいません。

わかりにくいということで申し訳ないです。
どうしても論点+感想でレスを書いてしまうので、他の方にはわかりにくいらしく。


1.

>s0meokさんは逆に、「ロケット開発のおかげでGPSが云々」や「どうか私達を助けて下さい」こそが大切で、
>それ以外に漁師達の譲歩を勝ち取る手段はないという主張ですから、そもそも出発点が正反対です。

なんとなくどこで意見が食い違っているのかわかってきました。(たぶん)

私は、理事長がビャッコに求めているものは”漁師達の譲歩”ではなく、汚い言い方ですがせいぜい”言質”だと読みました。
ここがたぶん私とdov様で食い違っているのではないでしょうか。(目的とする着地点が違うので、出発点が正反対になっている)
dov様はおそらく私が考えるよりも理事長がより大きい目的をビャッコに期待している、
だから、それを達成するハードルの高さに差が出ているのではないかと。
 (現実社会への認識の差もあるかもですが。)

私の場合は、漁業組合と交渉するのはあくまで理事長(AXIP)であり、ビャッコの協力でそれが多少やりやすくなればいい、
dovさんの場合は、ビャッコの力で漁業組合から譲歩を引き出すべきと考えていらっしゃる、という感じでしょうか?


> 漁師サイドの絆ちゃん的な存在を出して、その子を助ける
> ロケット技術を漁に応用して、部活の活動意義を具体的に示す
については一旦保留させてください。




2.
おっしゃるとおりワンマンではないでしょうね。(税金運営で、天下りもあるようですし。)
(以下しばらく余談。推測含むので異論があれば適宜お願いします。)
「天下りが思いつきでロケット飛ばしたいとか言い出した」とかいう理事長の発言から考えるに、資金調達・政治面での権限は制限がありそうですが、
おおまかな運営そのものは理事長が主導しているように読めます。
理事長の一声でビャッコが延命するように、それなりの権限があり(まあ名前が理事長ですし)、
また全国大会であるフォーセクションズのマネージャー部門で有佐が優勝しましたが、
別に、有佐の実績がARCをはじめとしたその他のロケット部の後追いの実績に絶対的に勝るとは限りません。
しかしながら、有佐が優勝した以上、理事長が(ひいてはAXIPが)後追いの実績よりも革新的な実績を重んじていることにはおそらく反論はないですよね。
そうでなければ別にARCをそのまま優勝させるはずですからね。
続いて、AXIPは学生に失敗をさせるためとありますが、既存の技術を継承するだけならここまで大規模な失敗は必要ですか?
そう考えたとき、AXIPもまた、革新性のある技術者の排出を第一義としているのだと私は推論しました。
乙矢の「それはただの電車だ」、理事長の「後追いにすぎない」、コウノトリの「君は良いムダの山だ」、というのはそういうテーマを表現した部分だと考えます。

慈善事業については、単語に対する認識の違いということでわかりました。
私がこの単語について言いたかったのは上に書いたような話なので、もちろん、そんな宗教論争はいたしません。





>>東電
> そもそもなぜs0meokさんがこの点に拘るのかがよく分かりません。
くどくどと何度も申し訳ないのですが、非常に重要な部分です。
というかこの嘘のせいで、dov様の道徳主張が全肯定されてますから私としては真っ先に潰しておかないと話が進みません。

>仮にs0meokさんの東電に関する反論が全て正しかったとしても、
>依然として「AXIPとビャッコ気持ち悪い」という私の主張は通る(s0meokさんもAXIPとビャッコが気持ち悪いと認めている)
勘違いです。
東電の例があるせいで、私は非常に限定された条件で回答を求められます。
そのせいで「気持ち悪いと言わざるを得ない」んです。
なので私にとっては、東電の例を否定してからがスタート地点です。


>私のLiftoff !!に関する主張は「AXIPとビャッコ気持ち悪い」という、ただそれだけ
とおっしゃりますが、実際は、曖昧極まりない”みんなの道徳”に隠れてるじゃないですか。
失礼を承知で断言しますが、この論法はただの詐術であり、手法としては卑怯でしょう。
(時間制限あり、口論ONLYのディベートだと、この例、強烈ですよね。)

まずポイントとして、
・私たちが当事者になっている。
・ビャッコ(5人)、AXIP(数千人くらい?)、全国のロケット部(数十~数百万人?)、無関係な人間(1億人)
 →私たち(1億人) 、 東電(数千人?)
 と当事者Bがマイノリティからマジョリティに変わっている。
・ビャッコ5人が負う(負わされる)責任は自明だが、原発にたいして”私達”が負う責任って何?

>主張を説明するためだけに持ち出した東電のことなんてどうでもいいのです。
これは嘘(間違い)ですよね。(故意か無自覚かはわかりませんが)
錯覚を利用した詐術の類であって、主張を説明しているというよりも、結果として主張を”鵜呑み”にさせています。

わたしは東電の例が妥当でないことをまず証明するために、
抽象表現に変換された場合の論理(および前提、環境がオミットされた場合)を私も気持ち悪い(と言わざるを得ない)と言っただけであって、
ビャッコとAXIPという作中ままの具体的状況については気持ち悪いと思っていませんし、言っていません。
 (手のひら返すなと言われると困るのですが、たぶん書いていないはず。)
というか後者が成り立つならこんな長文レス連投している私はただの間抜けです。

ーーーーーー
 1.AはBの世話になっており、BがなければAは存続できない
 2.Bが重大な事故を引き起こし、その責任をAに押し付ける
 3.Aは「Bの世話になってるんだから俺達が責任を取るべき」と考える
ーーーーーー

ーーーーーー
 1.AはBの世話になっており、BがなければAは存続できない
 2.Bが重大な事故を引き起こし、AとBどちらにも責任はあったが、その責任をAに押し付ける
 3.Aは「Bの世話になってるんだから俺達が責任を取るべき」と考える、そうしなければ、A、B、Cは活動できなくなる
ーーーーーー

こんな感じで抽象化された理論はどんどん具体化できるし、逆に抽象化もできて、(すなわち恣意的)
ビャッコ当人らが自分達の置かれた状況を”気持ち悪いと感じていない”ように、
前提、環境によってA、B、Cはそれぞれ”気持ち悪い”か”気持ち悪くないか”、
もっと言えばそんな二元論を超えた「感想」や「意見」を持ちます。

dovさんの「感想」はあくまで第三者(この場合はDですかね)に立っている以上、その他の視点に立った場合が考慮されていません。

私も卑怯な手法を使うなら、
もしdovさんが、「AXIPとビャッコは気持ち悪い」と言えば、全国のロケット部は「無責任なことを言う気持ち悪いやつだ」と非難できます。
だって彼らに見えるものは違うはずですから。

ーーーーーー
 1.AはBの世話になっており、BのおかげでAは活動を保証されてきた。
 2.AとBが共同で活動していた際、重大な事故が起き、AとBどちらにも責任はあったが、その責任をAは1人で肩代わりした。
 3.Aは、BとCの今後の活動を保証するため、自らその責任を負って出たのだった。
ーーーーーー

Aの自己犠牲の精神は尊い、って言えます。
これは道徳的に正しい。

詐術ですよね、”みんなの道徳”なんてどこにもないから視点ひとつで反転します。
しかしdov様の主張が唯一無二の絶対道徳かのように見えたのはなぜかっていうと、「私達と東電」っていう大嘘のせいです。
そしてそこから逆算した悪意的抽象論理による錯誤です。

こういうのはマスコミであれば偏向報道って呼ばれるものですよね。
トートロジー的って書いたのは、「気持ち悪いものは気持ち悪い」のことではなく(あながち間違いではないのですが)、
「評価対象と等価ではないのに、恣意的に選択されたおよそ万人にとって気持ち悪いものと等価であるかのように振舞って、評価対象が万人にとって気持ち悪いと錯誤させる」のことです。
これが成立するなら本来どちらとも言える(視点によって変わる)ものが万人にとって「気持ち悪いもの」になってしまいますので、トートロジー?(使い方間違ってましたか?)。

dov様の「AXIPとビャッコは気持ち悪い」という主張を解釈する際に上の恣意的刷り込みを受ける以上、誰もが同意せざるを得ないんです。
そのため、「dov様の道徳=みんなの道徳」という嘘の構図が生まれます。
1対1のはずが、相手の桁が数億倍に膨れ上がるんだからたまらないですよね。

こんなものが仕込まれている以上、
>私のLiftoff !!に関する主張は「AXIPとビャッコ気持ち悪い」という、ただそれだけであって
>主張を説明するためだけに持ち出した東電のことなんてどうでもいいのです。
という主張は通らないでしょう。
東電の例を持ち出した時点で、リファレンスの記載がない論文と変わりません。


さて”みんなの道徳”はなくなって、dov様と私の1対1です。
全体主義は気持ち悪いのか、自己犠牲は尊いのか。



以降、結局やることはさっきのとほぼ同じで、たぶん面白みもなくてですね、ひたすら辛辣になります。
そもそもこんなしつこくレスさせていただいてるのも、レビューの内容がこのままだと私の目にはとんでもなく「気持ち悪く」写ってしまうんです。
なので、核心に近づくにつれて、物言いが辛辣にならざるを得ないなので、遠回りしつつレスしているつもりなんですが、
そのせいでわかりにくかったり、どうしてもイラっときてしまって、きつい口調になってしまい申し訳ないです。

そろそろ手持ちのネタも尽きてきたので、おわかりかとおもいますが、
2.についての異論、というか私の要望は、
・dov様の選択肢を記載いただいた上で気持ち悪いと言うか、「気持ち悪い」発言の撤回をお願いしたいです。
・東電の例は削除、もしくは指摘に該当しないものに変更して欲しいです。(恣意的に錯誤が行われているので。)
となっています。
(ご本人で「気持ち悪い」と言う以上、他レビュアー様の引用はやめてください。
 さすがに意地が悪すぎるので、記載いただいた選択肢に関する私からの言及はいたしません。)

このレビューが私にとってはとてつもなく気持ち悪く感じてしまう要因が主に上の2つでして、
一応最後のレスも書いてあるもののそのまま載せるより、穏便に済ませたいなーという気持ちもあるので、無理でしょうか?
s0meok2014年11月19日

79あの晴れわたる空より高く (Chuablesoft)
素人目にも「あ、これ付け焼き刃じゃない」と思えるだけのオタクなロケット工学知識が、王道の部活青春モノに乗せて流れる様が心地良い作品。キャラクターやストーリー展開はテンプレながらもツボを押さえており、かつそれらがひたすらに、オタク知識を噛み砕いて説明するための素材として機能しているのは良い意味で「教科書的」。勉強になった。――しかし、この作品は「最後に肝心なのは技術以上にヒト」というテーマを据えておきながら、ヒトを描く段になると急に精彩を失ってしまう。オタク知識をプレイヤーに理解させる為に逆算されたストーリーは楽しかったが、ロケット打ち上げというストーリーの目的から逆算されたヒトの豹変、泣き落とし、強引な「感動シーン」は見るに耐えなかった。ヒトをもう少し丁寧に描くか、オタ知識披露にだけ注力すれば傑作にもなりえただろうに、残念。 → 長文感想(2409)(ネタバレ注意)(40)
最新レス 前回のs0meokさんのリプライは理解するのにかなり骨が折れましたが(それでもちゃんと理解できていたとは思えない)、今回のは分かりやすかったです。私の「うまくまとめてください」という無茶振りに応えて下さったようで、ありがとうございます。

1.
 私が感想本文で書いたことは、要するに「有佐達は漁師達の為に心を砕いたり汗をかいたりしていない」ってことなんですよね。私が知る現実社会では、口先だけで「利を見せ」たり「情で訴え」ても何も動かせません。口先で「ロケット開発のおかげでGPSが云々」なんていうより、ロケット開発で得た技術を生かして、漁船の修理の一つもやって見せた方がよっぽど漁師達に受けがいい、口先で「どうか私達を助けて下さい」なんて言うより、「同じ島に住む仲間ですもの」と漁師の子供の一人も助けた方がよっぽど譲歩してもらえる、そういうことです。
 s0meokさんは逆に、「ロケット開発のおかげでGPSが云々」や「どうか私達を助けて下さい」こそが大切で、それ以外に漁師達の譲歩を勝ち取る手段はないという主張ですから、そもそも出発点が正反対です。

 さてその上で述べますが、私が物語の説得力の為に必要不可欠だと思う「漁師の為に心を砕いたり汗をかいたり」は、じじつ作中において「一切なにも描写がなかった」です。また、s0meokさんは「叩くだけで叩いて後は知るかっていう論法」と私の感想を批判されましたが、私は話に説得力を持たせるために必要だと思う描写の例を感想本文でちゃんと挙げています。以下に引用します。

> ロケット技術を漁に応用して、部活の活動意義を具体的に示す
> 漁師サイドの絆ちゃん的な存在を出して、その子を助ける



2.
> もしかしてAXIPの運営に理事長の思惑は無関係とお考えですか?
 両者の関係について考えもしませんでしたが、少なくともAXIPは理事長のワンマン組織ではないでしょうね。変な法人(代表取締役が乙矢)との取引も理事長に情報が上がってなかったようですし、理事長が官僚批判を繰り返してる割にAXIP自体はえらく官僚的な組織という(笑)。時間外手当が青天井でつくから残業の理由が欲しいなんて、羨ましいところですなぁ。

>慈善事業
 s0meokさんが「慈善事業」という言葉を「弱者に施すもの」という意味で使っていたのは分かりました。そして私はそうではありません。例えばロックフェラー財団が各国のエリート大学に助成金を配っていることも、一般的には「慈善事業」と呼びます( http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%95%E3%82%A7%E3%83%A9%E3%83%BC%E8%B2%A1%E5%9B%A3#.E6.85.88.E5.96.84.E4.BA.8B.E6.A5.AD )。私はそういうイメージで「AXIPも慈善事業やってるでしょ」と言ってしまいましたが、s0meokさんの主張は「AXIPは学生という弱者に施すためにあるんじゃねぇんだよ」という意味で言っていたらしいで、私の批判は的外れでしたね。すみません。
 s0meokさんはそういう方でないと思っていますが、万が一「『慈善事業』は弱者に施すという意味こそが唯一絶対である!」みたいな宗教論争を仕掛けられても、乗る気はないのであしからず。

>東電
 そもそもなぜs0meokさんがこの点に拘るのかがよく分かりません。私のLiftoff !!に関する主張は「AXIPとビャッコ気持ち悪い」という、ただそれだけであって、これさえ受け入れられれば、主張を説明するためだけに持ち出した東電のことなんてどうでもいいのです。
 仮にs0meokさんの東電に関する反論が全て正しかったとしても、依然として「AXIPとビャッコ気持ち悪い」という私の主張は通る(s0meokさんもAXIPとビャッコが気持ち悪いと認めている)わけですから、私としてはs0meokさんの反論に再反論する必要を感じません。
 なお、私は「ビャッコはAXIPを徹底的に糾弾してロケットを打ち上げないべきだ」とは主張していないことにご留意下さい。単に「AXIPとビャッコ気持ち悪い」と言ってるだけで、それが全てです。
 「じゃあどうしたらAXIPとビャッコが気持ち悪くならないか改善案・次善策出せよ!」ということでしたら、個人的に妄想した好みの展開はあります。多分一般的には受けない展開ですが。↓の方が最終段落で提案されている次善策も、現状の物語よりはマシだと思います。

http://erogamescape.dyndns.org/~ap2/ero/toukei_kaiseki/memo.php?game=20460&uid=it6089
dov2014年11月19日

79あの晴れわたる空より高く (Chuablesoft)
素人目にも「あ、これ付け焼き刃じゃない」と思えるだけのオタクなロケット工学知識が、王道の部活青春モノに乗せて流れる様が心地良い作品。キャラクターやストーリー展開はテンプレながらもツボを押さえており、かつそれらがひたすらに、オタク知識を噛み砕いて説明するための素材として機能しているのは良い意味で「教科書的」。勉強になった。――しかし、この作品は「最後に肝心なのは技術以上にヒト」というテーマを据えておきながら、ヒトを描く段になると急に精彩を失ってしまう。オタク知識をプレイヤーに理解させる為に逆算されたストーリーは楽しかったが、ロケット打ち上げというストーリーの目的から逆算されたヒトの豹変、泣き落とし、強引な「感動シーン」は見るに耐えなかった。ヒトをもう少し丁寧に描くか、オタ知識披露にだけ注力すれば傑作にもなりえただろうに、残念。 → 長文感想(2409)(ネタバレ注意)(40)
最新レスすまん。ちょっと今夜はお返事無理。
これでもs0meokさんのリプライを読んでお返事を考えるのに2時間以上かけてるんよー。
dov2014年11月19日

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