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60点 パルフェ 〜chocolat second brew Re-order〜 (戯画) | |||
| 最新レス | ビシバシと素手で叩き合ってて、 「そろそろ辞めない?」 「うん、分かった!じゃ、これで最後ね」 バシッ! 「ちょwそれで最後かよw」 って感じですね、いつも(笑 いや、別にこれが悪いってわけじゃないんですが、 とりあえず、言い逃げってやり方は僕含め多いんだなと(笑 | locals | 2008年08月27日 |
| 最新レス | capeofastormさん こんな駄文にレスして下さってありがとうございます。嬉しいです。 >楽しめたもの勝ち、みたいなところはあったので 素直に楽しんでます 自分も全く同感ですね。 何に楽しみを見出すかは人それぞれでしょうが、 それぞれ違うから他のレビューを読むのが楽しいんだと考えてます。 またどっかで見かけたらレス下さると嬉しいです。 | 04 | 2008年08月26日 |
95点 書淫、或いは失われた夢の物語。 (Force) | |||
| 最新レス | 非常に同意です・・・。 Ever17だけプレイしてラストのトリックに感動している人は勿体無いというか・・・。 それより2年も早く出たこのゲームがそれと同様のトリックを使っているのに このトリックはEver17が最初とか思ってる人もいるんでしょうね。 Ever17の方が圧倒的に知名度が高くて、書淫は入手困難だから Ever17のトリックを先に使ったゲームがあるなんてEver17ファンは 知る由もないでしょうね。非常に残念です。 深沢さんほどのライターがブランドに恵まれず埋もれるのは残念。 | PPFM | 2008年08月26日 |
80点 そして明日の世界より―― (etude) | |||
| 最新レス | どうも初めまして。 ちょうど自分が疑問に感じてた事と同じ事を考え回答を出されているのでレスと質問を。 >夕陽に一貫性がないことが本作の短所だと思っていました。 この辺は全くの同感でした。 夕陽が初め主人公がシェルターに行くことに渋っていたのを、 残ると決めた時の心境の変化は確かに母のこと重ねて要因Bの昴によるもので納得できます。 只、個別ルート時渋っていた夕陽がノーマル時は初めからシェルター行きを容認できてるのは何故でしょうか? ノーマル時の夕陽と個別ルート時の夕陽はやっぱり別人に感じます。 自分の力不足で読み取れなかったので、gosaさんが分かってみえたらお願いします。 この辺はPRIMOさんの個別ルートでは内部崩壊を本来の負の部分とし、これを描きたかったが ノーマル時は内部崩壊を全く描かれてないという感想に関連してるのかなあとか思ったりもしてます。 | hurryUP | 2008年08月26日 |
60点 パルフェ 〜chocolat second brew Re-order〜 (戯画) | |||
| 最新レス | 萌えの定義は、何年も論議を繰り広げられていますが 使う人によって様々で、あまりにもオタ文化から生まれた隠語のような扱い方でメディアが取り上げたために、さらに論議がグダグダになってる言葉です。 だからこそ、萌えという言葉に嫌悪感を示す方が多いのも事実ですけどね。 属性については当然ながら使われていますけど(服装、性格、職業etc) 守ってあげたくなる、応援したくなる、可哀想、何とかしてあげたい といった保護欲を掻きたてられても、それはその物語に登場する人物に萌えていると、現在は捉えられてますね。 萌えという言葉自体の盛り上がりはまだ新しい感じですが、 その萌えという感情そのものは遥か昔から存在していたはずです。 ですから、すべてのギャルゲーにおいて感動や共感を得た作品に 各個人ごとに差はあっても、好評価を付ける作品に萌えが無いゲームなんて存在しないのです。 何の理由も無く、死んだから感動しました。なんてありえますか? 何の理由も無く、泣いたりしてしまいますか? ・・・言っていたらキリが無いですが、ありえる方はちょっと人間的に疑ってしまいます。 まぁギャルゲーの中であまりにも難解すぎるという文学特化作品はありますが、それを至上最高作品だと思ってる方、またそれら以外は論外だという方であれば、萌えは合わないなどという言葉を使ってもなんら疑問を感じません。 キャラクターが織り成す、人間味溢れるストーリー展開の作品(アニメ、ゲーム、映画、ドラマ)、 まぁギャルゲーでいえば、ほぼ8割?9割?以上は恋愛が絡んでいますが、 それらの評価で何の感情も無く評価を付ける事が出来る方は、いまだ出会ったことがありません。 ですので、恋愛が存在するゲーム=何かしらの萌え的な要素が存在すると思ってほぼ間違いじゃないと私は思っています。 そういう意味で、恋愛を絡ませたシナリオを書くライターに、萌えもシナリオも分類なんて無いというのが私の考えです。 恋愛、友情、家族、別れ、死別、嫉妬、こういった人間同士の掛け合いを書く時点ですべての要素を含んでいるという事になるのではないかと。 このライターはこうなんだという固定観念は、楽しむ上で視野を狭めるだけなんじゃないかと、私はそう考えます。 …日本語って難しいですよね。 これ以上のレスは控えます。長々すいません。 | SEVENSTARS | 2008年08月26日 |
| 最新レス | 私的には いってしまえば アダルトゲームのノベライズ本みたいな感じ、というか。 今はさほど 読んでいるわけではないので 今出ているものに関してはなんともいえませんが 少し昔あたりのはどのノベライズも 主人公が何人か攻略して処女食いまくってから 本命とくっつく、みたいな構成 結構多いんですよね(苦笑 そういうのを読み漁ってたからか そんなには私は抵抗はなかったなあ、と。 まあ突っ込みたくなるところも何箇所かあるけど(苦笑 でも自然なHシーンの導入もあるし 楽しめたもの勝ち、みたいなところはあったので 素直に楽しんでます(まだPLAY途中なんで) このゲームはシナリオも意外とあるし 従来のかぐやもあるようですし。 (アトリエかぐやはこれが最初でした) ご都合主義も何箇所かあったけど ご都合主義はいやみにならなきゃ 結構なんでもOKなタイプなんで これは合ってた、と見るかなあ。 主人公はすばらしい人ですしヒロインも好みは多かったです。 今後のこのチームには 同じく期待はしてますが次回はどうでしょう。 また元に戻りそうな気もするし。 逆にさらに実験作つくるのかもしれないし。 | capeofastorm | 2008年08月26日 |
60点 パルフェ 〜chocolat second brew Re-order〜 (戯画) | |||
| 最新レス | 投稿してから色々考えたら私も痛いこと言ってるなw まあ、考え方としては変わらないわけだし、戒めの意味もこめてこのままさらしておこう。 分かりやすく言うと 萌えで感情移入とかねーよwwwww ってことだったんですが、自分が考察して出た結論が絶対だと思ったらいけないよなw それはさておき、シナリオや萌えの定義が話題に上がったので自分も言っておこうかと思います。まあ、結論から言えば個人の感性の範囲内に収まる話ですが、意見が多けりゃ見えてくるものもあるかなと思うので。 簡潔に書くと シナリオがいいゲーム≠シナリオゲー、キャラゲー≠萌えゲー、シナリオ≠ストーリー、ストーリーを中心に描かれたモノ=シナリオゲー、キャラクターを中心に描かれたモノ=キャラゲー だと思っています。つまり、“シナリオ”と言ったときと“シナリオゲー”と言ったときのシナリオの意味が違います。なんでこんなややこしいことになってるかというと、“シナリオ”に変わる言葉がなく、“シナリオゲー”をストーリーゲーと言っても読み手に理解されないからです。言葉遣いの難しいところですね。 じゃあシナリオとはなんぞや?というと、そもそもシナリオって日本語で言うと“脚本”ですよね?じゃあ脚本って何かといえば“お話”を“作品”として構成するものではないかと思います。曖昧表現が嫌ならば、Yahoo!辞書に具体例が書いてありますが「演劇や映画などの仕組み・舞台装置、俳優のせりふ・動作などを記したもの。」だそうです。このサイトに限って言えば“テキストgood”があるので、テキストも除いて考えてますが。 furusato48さんの >ちなみに私がパルフェのシナリオで評価している部分については、テーマがどうとか泣ける展開とかそういう感情的な部分だけではなくて、打てば響くような会話のテンポや丁寧な伏線、起承転結が良いバランスで配分されている構成の妙等、色々です。 っていうのは近い意見ですね。 ちなみに、バスコダガマさんの >ファンタジー要素で世界がループしたり、誰かが生き返ったり等何でもありではなくて、日常のある事柄から話を持ってくる方がよほどシナリオがあると思う。 についてですが、ファンタジーやSFといった非現実な世界をいかに実体験に近づけるかっていうのがシナリオの力なんじゃないかなと。それは非現実に限らず現実的な話でも同じ。どんなに現実的でもそれが創造物である以上虚構には違いないわけだから、自分自身とはものすごく離れた世界でやっているので、それをいかに身近に感じられるかってことなんじゃないかなと。Fateなんてモロにそれな気がする。 次に萌えについてですが、これはバスコダガマさんと同じでとても浅いものだと思っています。レベル的には性癖と同レベル、性質的には性癖と異なる類のものではないかなと。分かりやすい例だと、子供に対しての性癖が“ロリコン”萌えが“子供好き”って感じです。だから、感情移入ってレベルまでいかないんですよね。私は里伽子には感情移入して感動したけど、萌えっていうならカトレアやかすりさんのが遥かに萌えましたし。 ちなみに、丸戸氏のゲームはシナリオがいいキャラゲーだと思っています。とにかく、キャラクターを描くことに特化(私はこの手のが大好きなので丸戸信者な訳ですが)しているので、その部分が分からな(これはプレイヤーが悪いという意味ではありません)ければ残ったものから萌えゲーに見えるのではないでしょうか。 余談ですが、 里伽子ENDはそういえばドラえもんの最終回に近いものがありますね。 それまで里伽子に甘えっぱなしだった仁が奮闘する姿=それまでドラえもんに頼りっぱなしだったのび太が必死に勉強する姿 な感じがします。リカえもんって作中に出るくらいですからね。そんなつもりで言ったわけじゃないんでしょうがw 私はのび太に感情移入しますよ。ぴーすけとの別れのところとかジャイアンとの決闘とか。 | overkilledred | 2008年08月26日 |
60点 パルフェ 〜chocolat second brew Re-order〜 (戯画) | |||
| 最新レス | localsさん、すいませんでした。 あー言いたかったのはそゆことです。 上塗りするのもあれなんで、ここらで引っ込んどきます。 | バスコダガマ | 2008年08月26日 |
60点 パルフェ 〜chocolat second brew Re-order〜 (戯画) | |||
| 最新レス | >萌えをヒロインへの感情移入だと思っている私には、麻枝ヒロインは反萌えキャラの筆頭に上がります。 なるほど、それはそれで非常にわかります。 ただ個人的にはそこまで深くないんすよwホント、やんなるくらい浅いんすよw 少なからずこのジャンルの女性キャラクターってのは、絵師が誰であれかわいく描かれてます。 人それぞれ好みはありますが、その絵柄とそのキャラクターの所作または声で「萌えれる」もんなんだと思ってます。 だから、ああこのキャラクターに萌えてる奴いるんだろうな〜ってな感覚ですね。 不思議ちゃんだったり、電波キャラがいいんだろ?ん? みたいな感じで考えてるフシがあります。 >電波キャラには萌えられません。 萌えの定義が違うから萌えれる萌えれないはともかく電波は俺も嫌ですw でも人気あるわけじゃないですか。だからああいうのが多いから萌え度が強い。 な〜んて思ってるわけです。あくまで俺個人の話ですが。 >のび太に感情移入する大人は居ないでしょう。 >子供向けアニメを大人が見るほうがおかしい。 いやwたとえで言っただけだから、別にドラえもんである必要はないんだけどねw 単純化したほうがわかりやすいかなって思っただけ。誤解させてすいません。 >感情移入は、「キャラの言動を理解できる」〜「シンクロ」まで深度があります。 >完全シンクロなんて在り得ないでしょうが、共感レベルなら多く在るのでは? なるほど深度ね。俺が冷めてるのかな?もちょっとドライかなぁ。 ちと深読みしすぎなのかなぁ。 というのも俺は、かなりの高いレベルでのシンクロを実現させてる人が圧倒的に 多いんだと思ってました。 俺は、不思議とエロゲに限らずですけども主人公なりキャラクターの言動に関しては あくまでそいつがそうしてるだけであって、そうした。こう考えてる。 ってのを眺めてるだけですかねぇ。傍観者チックな感じとでもいいましょうか。 ですんで主人公の心情に寄り添ったりはしないです、 見てて気持ちのいい悪いはありますがねw あ〜らら、そんなこと言っちゃっていいのかねこの男は。みたいな感じですね。 この感覚ってのは特段、感情移入をしてるとは思わないんですがどうなんでしょう? 格好つけてるわけではないですよ?あくまで俺は!って話ですハイ。 kimさんから見れば何が楽しくてエロゲなりなんなりやってるか 疑問極まりないタイプかとは思われますがw 補足ありがとうございました♪ | バスコダガマ | 2008年08月26日 |
60点 パルフェ 〜chocolat second brew Re-order〜 (戯画) | |||
| 最新レス | えーっと、そろそろここ等で辞めませんか? 過去に散々火種を大きくしてしまった事のあるkimさんなら分かると思うんですが、 無駄な事例をあげて人を論破しようとしても結局、水掛け論になるだけです。 >PPFMさんの100点はCLANAD。個人的にはあそこのメーカーこそ「萌え」重視としか僕には思えない。 と、バスコダガマさんがおっしゃったのは要するに、CLANNADにしろパルフェにしろ、 人には様々な考え方があるから、それをシナリオゲーとか萌えゲーと定義づけるのはおかしいと言う事では? バスコダガマさんがあえてCLANNADを例にあげたのは、PPFMさんがそれに評価し、パルフェをある種貶してさえいるからでしょう? そこにkimさんのCLANNAD批評なんざお門違いです。 >ある業界関係者によると、ドラえもんの視聴者層は10代以下が50パーセントで成人男性は2パーセントだとか。大体、小学生の4〜5年生で見るのを止めるみたいです。 そんなの知ったこっちゃないです。 視聴率を年代別のパーセンテージに表されても、見る人は見るし、見ない人は見ません。 そりゃ、貴方がのび太に感情移入しなくても、する人は少なからず居るでしょう? それが、おかしいかどうかなんて個人で勝手に思ってれば良いだけで、こんなとこで声高らかに主張するような事じゃありません。 あと、ロミオの賞賛は自分のレビューでやって下さい。 CLANNAD・ドラえもんときて、次はロミオと上げてったらまた違う論争を巻き起こしてしまいそうです。 と言うか、僕もロミオ作品が好きなのですが、kimさんが事あるごとにロミオロミオと上げられてるのは正直きついです。 ロミオ信者=kimさんのような人だと誤解されかねないので。 | locals | 2008年08月26日 |
60点 パルフェ 〜chocolat second brew Re-order〜 (戯画) | |||
| 最新レス | >PPFMさんの100点はCLANAD。個人的にはあそこのメーカーこそ「萌え」重視としか僕には思えない。 萌えをヒロインへの感情移入だと思っている私には、麻枝ヒロインは反萌えキャラの筆頭に上がります。 電波キャラには萌えられません。 >感情移入ってのも難しいですね。 >ドラえもん見ながら、のび太の気持ちになって番組を見てるか?ってことでしょ? のび太に感情移入する大人は居ないでしょう。 というか、子供向けアニメを大人が見るほうがおかしい。 ある業界関係者によると、ドラえもんの視聴者層は10代以下が50パーセントで成人男性は2パーセントだとか。大体、小学生の4〜5年生で見るのを止めるみたいです。 感情移入は、「キャラの言動を理解できる」〜「シンクロ」まで深度があります。完全シンクロなんて在り得ないでしょうが、共感レベルなら多く在るのでは? キャラに対して共感出来るかどうかはライターの腕次第で、ロミオ氏は深く共感させてくれます。 ロミオ氏はこの業界で数少ない、一流の萌えゲーライター&一流のシナリオゲーライターです。 エロシーンも上手いので、ロミオ信者は大勢居るでしょう。私もその1人です。 | kim | 2008年08月25日 |
93点 うみねこのなく頃にEP3 Banquet of the golden witch (07th Expansion) | |||
| 最新レス | ご指摘ありがとうございます^^ そうですね。全てフェイクは言いすぎだったですね。すいません(-д-;) 最後の最後でワルギリアの凶悪そうな目を見た時はもう体中に絶望と悪寒が走りましたよil||li(つд-。)il||li ワルギリアはかなり気に入っていたキャラなので、味方であって欲しいです。 なんにせよ今からep4が楽しみですね〜。レスありがとうございました。では | ease | 2008年08月25日 |
85点 うみねこのなく頃にEP3 Banquet of the golden witch (07th Expansion) | |||
| 最新レス | うみねこを楽しむ方法として『傍観者になる』 EP2のレビューで自分も同じこと書いてますが、その通りだと思います。 うみねこに関してはファンタジー要素が強いのであまり細かい事は気にせずそういうスタンスでいる方が案外楽しめるんですよね。 勿論、謎に挑む人はそれはそれでまた違った楽しみ方が出来るのもこのサークルの良さでもあります。 | sai。 | 2008年08月25日 |
93点 うみねこのなく頃にEP3 Banquet of the golden witch (07th Expansion) | |||
| 最新レス | 個人的見解なんで間違っているかもしれませんが、『「最後に絵羽が戦人を撃って殺した」事のみが「実際に起こった出来事」です。後は全てフェイク。』なんてことはないと思いますよ。 自分は魔法殺害の描写の数パーセントは、実際の殺害のヒントになると考えています。 また、少なくともワルギリアが「北風と太陽作戦」をベアトにほのめかし、「後で話があります」と言ったあたりまでの描写は、ある程度真実と判断して問題ないと思っています。 大体、目を開けなかったからフェイクってのは違うんじゃないですか? そう言ってしまうなら、ワルギリアは最後の最後まで一度も目を開けなかったことになりません? 自分は途中までワルギリアは本当にバトラの味方だったと思っています。 物語の途中でベアトに懐柔されたのではないかと。 まぁ、現段階では何とも言えませんよね…… 個人個人の解釈次第って感じですし。 EP4でワルギリアがどう描かれるか次第ですね。 | hinotori | 2008年08月25日 |
60点 パルフェ 〜chocolat second brew Re-order〜 (戯画) | |||
| 最新レス | 根本的に尺度が皆違うのだから仕方がないとしかいいようがない。 PPFMさんの100点はCLANAD。個人的にはあそこのメーカーこそ「萌え」重視としか 僕には思えない。が、それはそれ。 個人的には日常的なシーンを装いながらギミックに非日常を持ち込む世界観の どこにシナリオで特筆すべき点があるというのかが理解できない。 なんでもありでできちゃうじゃん。シナリオゲーって一体何?wwwww 指す点は違うが、これはCLANADに対して言ったつもりだが見方によれば パルフェにも十分当てはまる。 そこの点はPPFMさんがおっしゃる通りに、同年代の男を排除したハーレム (そんなのは実際ないですよね、プレイヤーにこびてるじゃん) ってな見方をすれば当てはまります。 PPFMさんのおっしゃる通りに、丸戸作品はハーレムです。 サブキャラでせいぜい男数名。あとは女の子だらけの世界です。 が、俺が丸戸作品を評価してるのはファンタジー要素が一切ないことです。 ショコラに変な生物いましたが、あれは丸戸が引き継いだ前任者の名残だって話ですし。 このファンタジー要素をどうとるか。じゃないでしょうか? 女性キャラだけではなくて男性サブキャラの存在でゲームが非常に 明るく笑える物にかつ、ちょっとだけのリアリティが増すのも理解できます。 かといって、実際のように男友達の方が多い(そんなのも見てみたいが)となると ゲーム(エロゲ)として相当厳しいものになると思います。 となると、フィクション故のいじりが必要となってきます。 同じフィクションだったら、俺は割り切れる丸戸作品のような日常的な世界観の中で ハーレムだってなところだけが非日常な作品の方を好みます。 ファンタジー要素で世界がループしたり、誰かが生き返ったり等何でもありではなくて、 日常のある事柄から話を持ってくる方がよほどシナリオがあると思う。 無論そうじゃない方もいらっしゃるってことですよね。 これは仕方が無いんですよw考え方の違いですからw そのハーレムを好むことが萌えと言うのならそうかもしれません。 キャラに萌えるのか設定に萌えるのかもまた人それぞれ。 で、俺もエロシーンいらない派です。正直スキップします。 ただ無いのもウソくさいので入れといてください。って感じです。 どなかた書いてましたが所詮エロゲなんですよ。 別にいい格好するつもりもないですがエロシーンは俗に言う抜きゲに求めます。 探せば両立してるのもあるんでしょうけども、僕は別々に求めますね。 これ別の話なんですけど、丸ねこは好きなんですがね。 ねこにゃんの絵にエロさはまるで感じないんですよねぇ。 だからエロ重視って言われてもピンとこないっすねw ま、あくまで個人的嗜好の話ですがw 感情移入ってのも難しいですね。 ドラえもん見ながら、のび太の気持ちになって番組を見てるか?ってことでしょ? 見てないっすねぇ。客観的にしか見てないですねぇ。感情移入の受け取り方が違うのかな。 ま、好きな作品をダメだ〜って人がいると悲しくなるのも事実。 でも人それぞれ好みも違えば嗜好も違いますからね。万人受けは難しいですよ。 最近やっとそう思えるようになりました。 だから、たまにはこうやって意見交換もいんじゃないですかねw | バスコダガマ | 2008年08月25日 |
60点 パルフェ 〜chocolat second brew Re-order〜 (戯画) | |||
| 最新レス | 萌えゲーとは何か。 一人一人捉え方が違うようですが、私にとっては主人公が鈍感で空気な存在で、ヒロイン側にしか感情移入(=萌え)出来ないゲームです。 ヒロインだけでなく主人公にも感情移入(=シンクロ)出来て、主人公とヒロインの物語が交差し紡ぐ事が出来れば、シナリオゲーになります。 物語を読むのに感情移入しない人が居るようですが、勿体無い事です。 ある作家は、物語は主人公が穴に落ちて這い上がるか穴に落ちたままになるかしか無い、と言ってます。 テレビドラマを手掛けているある人は、物語には数十通りのパターンしか無い、と言ってます。 物語を読む・見るのに感情移入出来なければ、マンネリ感しか味わえないのでは? 私にとって感情移入出来ない物語は、無味乾燥で在り来たりで読む・見るだけ時間の無駄ですね。 麻枝氏のシナリオも最大のテーマは一つだけ(家族・友情ではありません)であり、それを手を変え品を変え作っているだけで、感情移入出来なければ(=泣けなければ)マンネリ感を覚えるのではないでしょうか。 それに、エロが入る18禁ゲームでは、和姦エロにおいて感情移入(=萌え)は必須条件と言えるでしょう。 パルフェの主人公に感情移入出来て里伽子にも感情移入出来れば、この上なく美しい濡れ場に出会えます。 私にとって、里伽子シナリオはエロゲーであり萌えゲーでありシナリオゲーです。 でも、丸戸with企画屋はマルチシナリオの構築が下手で、ダメなシナリオ(萌えゲー止まり)もありますね。 | kim | 2008年08月24日 |
79点 タユタマ -kiss on my deity- (Lump of Sugar) | |||
| 最新レス | 今のところ、私は3作ともブランド買いしていますが 萌木原さんが去れば、埋もれてしまうソフトハウスな気がしてなりません。 それだけ絵のかわいさとインパクトが強く、購買欲を掻き立てる魅力が絵に集約されているから… 私の場合、次はきっとやってくれると一抹の期待をかける事が出来る理由は 毎作ごとに必ず何かしらの成長が見られるのと、一定周期での作品の発表、OHPの更新密度などかなと思ってます。 システムなんて劇的に良くなってますしね。 私の長文感想にも書きましたが、今作のライターさんはランシュガでは古参メンバーみたいで、ただ名前を変えているだけなようなんですが、一体誰なんでしょうねぇ。気になります。 | SEVENSTARS | 2008年08月24日 |
| 最新レス | このひとの批評は当てにしない、それが鉄則。・・・・釣られてみる。 | capeofastorm | 2008年08月24日 |
79点 タユタマ -kiss on my deity- (Lump of Sugar) | |||
| 最新レス | >“絵買いするような人には受け入れられにくい” なんか前作も違う意味でそうでしたし、 このメーカーは今作でそういうメーカーだと認識されたんじゃないでしょうか(笑 1作目みたいな普通の萌えゲー(若干癖のあるヒロインあり)だしても文句いわれるし難しいですよねえ。 自分の場合は過去3作ともまだまだ不満はありますが、 (シナリオの展開的であってキャラ的にはそんなに不満はないですけど) タイプが3種3様なんでまだまだ買ってしまいそうです。 | hurryUP | 2008年08月24日 |
| 最新レス | だからギブアップしたんなら評価せずにギブアップにチェックしといてください。 | doraemonical | 2008年08月24日 |